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Mikhail Khodorkovsky: "Quero ver a Rússia como um país democrático"

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Mikhail Khodorkovsky: "Quero ver a Rússia como um país democrático"

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A queda de Mikhail Khodorkovsky já mediatizada um pouco por todo o mundo. Aquele que já foi o homem mais rico da Rússia esteve mais de uma década na prisão. Por detrás da detenção, há quem diga que está o presidente Vladimir Putin.

Mikhail Khodorkovsky nunca escondeu que gostaria de ver uma revolução na Rússia e que tinha intenções de participar no processo. A entrevista conduzida por Isabelle Kumar.

Isabelle Kumar, euronews: Há quem diga que é corajoso, outros dizem que é absolutamente imprudente porque depois de passar 10 anos em prisões em algumas das partes mais remotas da Sibéria, continua com intenções de derrubar o presidente Vladimir Putin.

Mikhail Khodorkovsky: Eu não quero derrubar o presidente mas o sistema que ele encabeça. Acredito que a Rússia merece melhor.

e: Está a trabalhar nos bastidores, agora apoiando a oposição política. Já existe uma alternativa a Putin, ao poder que tem na Rússia?

MK: Antes de mais, não estou a trabalhar nos bastidores. Declaro abertamente a minha posição. Em segundo lugar, acredito que não devemos sobrestimar o papel de Vladimir Putin no sistema que encabeça. Conhecemos esse sistema, é apenas o habitual sistema autocrático. É semelhante ao que existia na altura do secretário-geral do Partido Comunista. Quando Estaline, que era um pouco diferente de Putin, deixou o cargo, quando morreu, muitas pessoas choravam e perguntavam “quem o vai substituir?” Na altura não houve problemas. Acredito que hoje também há alternativas. A nossa função, a minha função é fazer tudo o que for possível para tornar esta alternativa democrática.

e: Esse vai ser um trabalho a longo prazo, tendo em conta a atual situação na Rússia. Alguma vez se imaginou a regressar à Rússia e a concorrer contra Putin à Presidência?

MK: Sem dúvida que vou voltar à Rússia, mas falta saber que posição vou ou não assumir. Não estou interessado nisso agora. Acho que o importante é ter uma equipa política capaz de apoiar as reformas necessárias antes da mudança do regime. É algo que não tínhamos no início dos anos 90 e é algo que, a meu ver, teve consequências difíceis.

e: Então não está a dar ordens a partir do exterior?

MK: Não estou apenas a dar ordens a partir do exterior. Estou certo de que vou regressar à Rússia mas agora não e a altura para discutir quem vai assumir posições na Rússia pós-Putin. A nossa função hoje é juntar a equipa que vai ser capaz de liderar as reformas necessárias no período de transição, com o objetivo de organizar as primeiras eleições justas. Essa é a função que estabeleci para mim: dentro de dois anos acaba o regime e ocorrem as primeiras eleições justas. É com este calendário que a equipa reformista trabalha. E a minha função atual é formar a equipa.

e: Alguém que esteja envolvido na política russa tem de se pronunciar sobre o tema da Crimeia, se deve ser devolvida à Ucrânia. Esta é uma questão difícil para a oposição. Qual é a sua posição sobre o tema? Claramente, acha que a Crimeia deve voltar para a Ucrânia?

MK: Logo após a anexação da Crimeia falei na Ucrânia e disse que se tratava de uma ação completamente ilegal e que não era forma de agir no mundo moderno. Mas o que aconteceu, aconteceu e hoje este é um problema a longo prazo. Sim, é um problema importante do ponto de vista da Ucrânia. Sim, é um problema importante do ponto de vista do mundo. Sim, claro, para a Rússia isto tornou-se numa espécie de ponto sem retorno. Mas não está nas nossas mãos. O governo que irá resolver a questão da Crimeia vai necessitar de uma autorização da sociedade para o fazer. E isto só pode acontecer depois das primeiras eleições justas. Depois dessas eleições justas, o mandato do novo governo será dado pelo povo e o governo terá de resolver o problema. Eu tenho a minha opinião sobre a situação mas sei que não será resolvida durante o período de transição.

e: Essa não parece uma resposta muito clara… Pode responder-me sim ou não? Acredita que a Crimeia deve voltar para a Ucrânia… Se estivesse numa posição para o fazer, o que faria?

MK: Compreendo que ainda esteja no paradigma da Rússia de Putin e que queira saber que decisão tomaria. Eu vejo outra Rússia, uma Rússia democrática, onde ninguém poderá dizer: “Eu farei isto assim”, mesmo antes de ter um mandado da sociedade para o fazer.

e: É verdade mas sabemos que a anexação da Crimeia foi uma decisão popular. Por isso apenas podemos imaginar que, nesse caso, vai manter-se na Rússia. De acordo com o que está a dizer, não vai ser possível reverter a situação?

MK: A sociedade hoje discute este caso de forma menos intensa e, do meu ponto de vista, de forma mais equilibrada. Há diferentes pontos de vista. Naturalmente, a minha opinião e, a dos meus apoiantes, baseia-se no facto de que foi uma ação ilegal. Precisamos de uma solução para o problema. E esta solução deve ter em conta a opinião das pessoas que vivem na Crimeia, sem dúvida, mas também dos cidadãos russos e ucranianos. Não acredito que se encontre uma solução rápida, mas tenho a certeza de que será encontrada.

e: Mudemos de tópico então. tendo em conta que disse que espera voltar para a Rússia em algum momento, como vê os russos hoje? Como é que eles o vêm a si? Vêm-no no seu antigo papel de oligarca ou sabem quem é o Mikhail Khodorkovsky que vejo à minha frente?

MK: Espero que as opiniões dos russos, que foram formadas por uma propaganda efetiva, sejam sobre mim ou sobre problemas muito mais importantes, como por exemplo, as relações com o resto do mundo, venham a mudar. Espero que as pessoas me vejam como um ser humano, tal como sou agora, depois de ter passado 10 anos na prisão e depois do que chamo de exílio. Mas tudo isso é muito menos importante do que a questão sobre como vêm o próprio futuro. Gostaria que os meus compatriotas vissem o seu futuro não encabeçado por uma única pessoa, independentemente de quem seja, mas um futuro num país democrático com um parlamento normal, com divisão de poderes, onde a vida é definida pelas próprias pessoas. É assim que vejo a nossa tarefa a longo prazo.

e: Está a ser acusado de homicídio na Rússia, o seu nome tem sido manchado… Vai ter de limpar o seu nome. Como vai conseguir limpar o seu nome na Rússia?

MK: Não estou preocupado com a propaganda que o Kremlin faz sobre mim. No geral, os cidadãos russos, são céticos em relação ao que veem na televisão, quanto mais vazio está o frigorífico, menos se interessam pela televisão. Mas mesmo a pessoa mais crente iria perguntar às autoridades: “o que há de novo em relação a Khodorkovsky, 18 anos depois dos acontecimentos em questão, sabendo que, em 15 desses 18 anos, Khodorkovsky esteve nas vossas mãos. O que se sabe de novo? Veremos se existe uma resposta para esta questão. Se não houver resposta, tal como aconteceu antes, então a confiança deixa de existir.

e: Quer queira quer não, ainda é um símbolo da oligarquia da Rússia. Qual é o poder de influência da classe oligarca, hoje, na Rússia? Exerce influência?

MK: Na minha opinião, a ideia de que os oligarcas russos são influentes foi implantada, com sucesso, na cabeça dos russos é engraçado que também nas cabeças dos ocidentais por Boris Berezovsky. Mas na realidade, a Rússia é um país completamente diferente. É o poder as autoridades que controlam o dinheiro no nosso país e não o contrário. Assim sendo, nem no tempo de Ieltsin, nem no tempo de Putin, as pessoas ricas não tinham muita influência nas decisões políticas. É por isso que tentar pressionar quem rodeia Putin com sanções, para o levar a tomar decisões, é uma tentativa condenada desde o início. Claro que estas sanções deixaram o próprio Putin de mãos atadas, privando-o da possibilidade de recompensar quem está à sua volta. É assim que funciona, não ao contrário.

e: A sério? Não acha que o que lhe aconteceu provocou ondas de pânico nessas pessoas? E mesmo que diga o contrário, eram pessoas bastante influentes a determinado nível na Rússia. Por isso, o que lhe aconteceu terá provocado ondas de pânico na classe oligarca na Rússia e fora do país?

MK: Gostaria de reafirmar a minha posição, uma vez mais. As pessoas ricas, na Rússia, nunca tiveram nenhum poder real, em comparação com o poder do Kremlin. O Kremlin de Ieltsin, o Kremlin de Putin define o comportamento político do país. É assim que funciona a Rússia.

e: Pensa que, a determinada altura, Putin o considerou uma ameaça? O presidente ainda o considera uma ameaça, agora que está num exílio autoimposto?

MK: Pensei que naquela altura, em 2003, eu não representava uma ameaça política para o presidente Putin porque, psicologicamente, eu fazia parte do sistema. Pensei no desenvolvimento da indústria e, sim, eu estava a pensar no desenvolvimento da sociedade civil, mas nunca pensei na política como sendo uma questão urgente para mim. Pensei que outras pessoas se podiam ocupar da política. Quando saí da prisão, é claro, eu era uma pessoa diferente. Não quero saber dos negócios. Agora preocupo-me com o futuro da Rússia e sei exatamente como quero que seja. Quero ver a Rússia como um país democrático e sei o que é necessário para que isso aconteça. Podemos ver como Putin avalia a eficácia dos meus esforços através da pressão que tenta exercer sobre mim.

e: Outras pessoas, que estiveram na sua posição, outros políticos da oposição, a certa altura tiveram atitudes intempestivas e foram assassinadas. Teme pela sua vida?

MK: Passei 10 anos da minha vida numa prisão. Fui esfaqueado e podia ter sido assassinado, bastando para isso uma simples ordem do Kremlin. Onde quer que esteja hoje, sinto-me muito mais seguro do que naquela altura. Por isso, simplesmente não penso nisso.

e: Quando falámos sobre esses assassinatos de figuras da oposição, surgiram, obviamente, várias conjeturas sobre de onde teria vindo a ordem. Alguns dizem que veio diretamente do topo. O que pensa?

MK: Não tenho qualquer informação que me leve a acusar uma pessoa em concreto. Mas o que é óbvio é que a atmosfera de ódio, a atmosfera de procurar inimigos, para a “quinta coluna”, que é o resultado e, de certa forma, o núcleo da política interna da atual administração do Kremlin, levou a estas consequências. Não há dúvida disso. A responsabilidade política é, sem dúvida, de Putin. Se é a sua ordem direta, ou de alguém do seu círculo, que está por detrás disso, saberemos, a dada altura. Espero.

e: Entretanto, Vladimir Putin é extremamente popular na Rússia. Numa sondagem recente, a taxa de popularidade atingiu os 82%. Por que razão é tão popular?

MK: Infelizmente, na Rússia há uma grande tradição de liderança autoritária. As pessoas têm medo de falar a verdade, mesmo em casa, em família. Claro que ninguém vai dizer a verdade aos sociólogos ou aos inquiridores porque não confiam neles. E, em alguns casos, é uma desconfiança justificada, pois podem ter ligações aos Serviços Secretos. As pessoas têm medo e essa é uma parte do problema. A segunda parte também é conhecida. É a “síndrome dos reféns’. Como o destino das pessoas está dependente do chefe do Kremlin, tentam, mesmo nas próprias cabeças, expressar-lhe lealdade. E, claro, a propaganda está a funcionar perfeitamente. Nada a dizer aqui. Essas pessoas aprenderam o seu ofício. Mas se olharmos para outros países, a Roménia, por exemplo, tudo pode mudar do dia para a noite. Ceausescu tinha 92% de popularidade e dois meses depois, na mesma região, teve um fim muito triste. Só espero que este regime não chegue a esses extremos. Espero que o medo da mudança – do Ocidente e de parte dos cidadãos russos – não nos leve ao erro catastrófico de não entender que estas mudanças são inevitáveis. Assim sendo, ou se está pronto para as mudanças, ou não. Quem não estiver pronto, perde.

e: Ao mesmo tempo, na Rússia a economia foi severamente afetada não só pela queda do preço do petróleo, mas também pelas sanções. Tem esse profundo desejo de uma revolução na Rússia. Acredita que já foram lançadas as sementes, devido às dificuldades económicas que os russos enfrentam?

MK: As sanções têm um significado um pouco simbólico. Mas, é claro, que todos nós compreendemos que se a economia russa tivesse um desenvolvimento normal, se pudéssemos ter hoje uma qualidade normal de gestão do Estado, não excelente, mas apenas normal, as pessoas estariam a viver muito melhor. O preço do petróleo não teria esta influência esmagadora (pelo menos psicologicamente), que tem agora. Infelizmente, nós dois, você e eu, compreendemos que o estilo de gestão moderna é impossível quando, num país enorme, tudo é decidido por uma pessoa. Putin pode ser muito inteligente, mas se a sociedade não estiver envolvida no processo de gestão, se não houver uma divisão de poderes, se não houver instituições estatais normais, então não há esperança de estabilidade no país. Se não há estabilidade, então não há nenhuma economia normal. O que é que os países ocidentais podem negociar com Putin? Ele não é responsável por aquilo que está a dizer. As suas palavras não são suportadas por nenhuma instituição sólida, normal. Todos os acordos que podem ser alcançados com ele serão, só, a curto prazo. Vigoram apenas até que ele os garanta pessoalmente. A sua vontade pode mudar. Ele é humano por isso não há instituições sólidas e fiáveis. É este o principal problema que temos, e não o preço do petróleo ou as sanções.

e: Em relação às sanções, acredita que podem ser levantadas?

MK: Penso que essa questão deve ser decidida pelo Ocidente. Nós vamos resolver os nossos problemas independentemente de termos ou não sanções. A política do Ocidente, em relação à Rússia, deve basear-se no entendimento de que a Rússia pode resolver os seus problemas por si mesma. O que é que o Ocidente pode fazer? Pode ajudar a nova elite política russa a existir. Pode ajudar evitando que o campo político russo se torne completamente estéril pois, mais tarde, só nascerão plantas venenosas. É nisto que pode ajudar. Mas só podemos decidir e resolver os problemas da Rússia por nós mesmos.

e: A Rússia parece ter assumido um papel muito importante por si mesma, no panorama internacional, por exemplo, na Síria. O que pensa disso?

MK: Já falei, publicamente, sobre isso muitas vezes. A minha posição é a seguinte: creio que temos problemas internos suficientes. A Síria, para o regime do Kremlin, não é uma tentativa de ter uma influência positiva sobre a situação mundial. Isto nem está relacionado com a proteção dos interesses nacionais russos. Esta é a proteção da sua posição, do seu poder imutável. É uma tentativa de transferir a atenção da sociedade russa dos problemas reais para os problemas virtuais que existem apenas na televisão, para os cidadãos russos. Então, por causa disso, Putin não é um aliado confiável e de longo prazo da Síria. Ele está a resolver os seus próprios problemas, mas não os problemas do mundo ou os problemas da Rússia.

e: Finalmente, senhor Khodorkovsky, começámos por falar sobre o tempo que esteve na prisão e que o transformou no homem que é hoje. Pode partilhar connosco um momento particularmente pungente desse tempo de cárcere?

MK: Passei 10 anos na prisão, em condições muito duras. Claro, cresci e amadureci lá, nem que seja porque estou mais velho agora. A prisão deu-me tempo para pensar sobre mim mesmo. O tempo não tem, para mim, o mesmo significado que tinha antes. Estou habituado a pensar as coisas a longo prazo. Aprendi isso na prisão. Então, possivelmente, o mais notável para mim foi o facto de…. Sabe… A Rússia é um país enorme. Eu estava a 6000 quilómetros de distância de Moscovo, estava também perto da fronteira com a Finlândia, 1 hora de carro, na direção oposta a Moscovo. Todas as pessoas do país, mesmo as que estão na prisão, as pessoas mais pobres, pertencem todas à mesma cultura. Quando venho à Europa e vejo o mundo multicultural… Estou na Alemanha e, em seguida, a uma hora de carro estou num país com uma cultura completamente diferente como, por exemplo, França. Na Rússia, podemos voar durante sete horas e a cultura continua a mesma. Esta é uma conquista muito importante do nosso país, e quando dizem que a Rússia não devia ser tão grande, que devia ser dividida, eu, realmente, não encaro isso seriamente. As pessoas que dizem isso não entendem que somos apenas uma única entidade.

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