Benção ou maldição?
Benção ou maldição? Um debate cada vez mais quente e agressivo sobre o Brexit tem dividido o Reino Unido, expondo ao mesmo tempo os problemas da Europa.
Nesta edição especial de ‘The Global Conversation’ entrevistamos dois deputados do Parlamento Europeu que estão em lados opostos nesta clivagem política.
Nigel Farage, líder do Ukip e defensor da saída do Brexit; e Guy Verhofstadt, o ex-primeiro-ministro da Bélgica partidário de uma maior integração na União Europeia.
Isabelle Kumar, euronews: Nigel Farage, muito em breve poderá estar a esfregar as mãos de satisfação, se o Reino Unido escolher sair da União Europeia. Mas, com o aproximar do dia da votação, não sente a mais infíma dúvida dos riscos que isso possa comportar?
Nigel Farage: Nenhuma. Sabe, passei 20 anos na área dos negócios. 20 anos envolvido no comércio internacional, na compra e venda de mercadorias em Roterdão. Sei que o comércio não é criado por políticos, não é criado por burocratas. O comércio é criado porque o consumidor olha para um produto, diz que o quer, que confia nele e que está disposto a pagar aquele preço.
Isabelle Kumar, euronews: Isto é um salto para o desconhecido e sabe disso. O mais provável é o artigo 50 do Tratado de Lisboa ser invocado. O nosso destino, o destino do Reino Unido, será decidido pelos outros 27 Estados-membros.
Nigel Farage: Refletamos sobre isso. A longo-prazo: porque é que a geração dos meus pais votou para fazer parte do que chamavam de mercado comum? Dois motivos: primeiro, disseram-lhes que não era político; segundo, porque nos deu uma zona de comércio livre na Europa.
40 anos depois onde é que nos encontramos? Temos um mundo diferente através da globalização, através de um sem limite de Acordos Gerais sobre o Comércio de Serviços [GATS, na sigla em inglês] na Organização Mundial do Comércio. O principal motivo que nos fez entrar nisto, a barreira das tarifas elevadas desapareceu.
Isabelle Kumar, euronews: Haverá o risco das tarifas voltarem a aumentar se sairmos…
Nigel Farage: Não! Não podem porque a Organização Mundial do Comérico pré-acordou regras.
Isabelle Kumar, euronews: Portanto, está a dizer que, se sairmos do mercado único europeu, a Organização Mundial do Comérico irá aplicar regras…que não são muito favoráveis, particularmente, aos serviços, o ponto forte do Reino Unido.
Nigel Farage: Vamos supor, pelo bem dos argumentos, que a Alemanha e a França, a eurozona, decidem cortar relações com o principal parceiro comercial, com quem negoceiam com um superávit, conseguindo 90 milhões de euros por ano.
No pior cenário voltam a impor taxas alfandegárias aos nossos produtos. Mas, o custo total dessas taxas é inferior às quotas de adesão à União Europeia.
Não teríamos de aceitar futuras regras da União Europeia. Não teríamos de aceitar a livre circulação de pessoas. E aqui está o bónus: poderíamos negociar os nossos próprios acordos comerciais a nível mundial.
Biografia: Nigel Farage here
- Nigel Farage é um dos mais conhecidos eurocéticos
- Em 1993, Farage foi um dos fundadores do Partido da Independência do Reino Unido(UKIP)
- O objetivo do UKIP é a saída do Reino Unido da União Europeia
- Nigel Farage tornou-se membro do Parlamento Europeu em 1999
Isabelle Kumar, euronews: Angela Merkel, a chanceler alemã, disse que a saída do Reino Unido era uma má ideia…
Nigel Farage: Claro que disse. Somos o segundo maior contribuidor…
Isabelle Kumar, euronews: O Presidente norte-americano, Barack Obama, disse que é uma péssima ideia, que recuaríamos para o fim da fila em todas as negociações comerciais. A OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico] disse que era uma má ideia, assim como o FMI [Fundo Monetário Internacional]…
Nigel Farage: Não temos nenhum acordo comercial com a América, nunca houver fila nenhuma! Quando vejo o FMI, a OCDE e todos esses grupos financiados pelo dinheiro público, ouço um pequeno sino a tocar, chama-se euro. Todas estas organizações nos diziam que se o Reino Unido não se juntasse à Europa, o investimento direto iria colapsar; a City iria fechar, tudo profecias catastróficas para o Reino Unido. Estavam errados na altura e estão errados agora.
Isabelle Kumar, euronews: Então, porque é que numa recente sondagem da Ipsos MORI, uma orgazinação respeitada, apenas 5% dos 639 economistas britânicos entrevistados disse…
Nigel Farage: Auto-selecionados…foram auto-selecionados.
Isabelle Kumar, euronews: Não foram auto-selecionados, vieram da Royal Economic Society e da Society of Business Economists. 5% dos participantes disseram que o Brexit seria positivo para o crescimento do país. Apenas 5%.
Nigel Farage: Eu vi essa sondagem. Os participantes foram, efetivamente, auto-selecionados. Não faz sentido. Veja, o consenso…
Isabelle Kumar, euronews: O consenso é que é uma má ideia. Portanto, está contra o consenso…
Nigel Farage: Pode ter a certeza que estou. Foi isso que me trouxe para a política. O consenso em 1990 dizia que o Reino Unido devia aderir ao Mecanismo de Taxas de Câmbio. Devíamos indexar a libra esterlina ao marco alemão. Todos os grandes partidos do Reino Unido apoiaram isso. Os sindicatos apoiaram. Mas, em 1992, tivemos um número recorde de retoma de imóveis pelos bancos e falências de negócios no Reino Unido porque indexámos a libra esterlina ao marco alemão.
Eu fui contra esse consenso. O mesmo consenso que disse que estávamos no euro, o mesmo consenso que não conseguiu prever a crise e o colapso financeiro em 2008 e 2009.
Têm estado errados em tudo e, sinceramente, nestas questões, eu tenho estado certo.
Isabelle Kumar, euronews: Vamos olhar para outras questões que têm sido usadas para rebater…
A migração tem sido uma dos maiores problemas do Reino Unido. A imigração tem sido favorável à economia britânica. A economia do Reino Unido está a crescer.
Nigel Farage: Claro que está a crescer…
Isabelle Kumar, euronews: Porquê arriscar isso?
Nigel Farage: Claro. Se a nossa população cresce em meio milhão de pessoas por ano, o PIB cresce, mas não cresce o PIB “per capita”.
E o que não podemos medir… Ou seja, no que diz respeito ao que um imigrante paga em impostos e recebe em benefícios, aquilo que não conseguimos medir são esses custos. Quantas novas escolas, quantos novos hospitais e estradas foram construídas? Como podemos suportar tudo isso?
Mais há coisas na vida que são mais importantes do que os valores do PIB, ou seja a qualidade de vida e a coesão da nossa comunidade.
Isabelle Kumar, euronews: Controlar as fronteiras. Anda sempre a mostrar o seu passaporte.
Nigel Farage: Sim. Nunca saio de casa sem ele. Costumávamos ter um passaporte britânico. Era um dos maiores prémios…
Isabelle Kumar, euronews: Não gosta de ter Europa escrito nele…
Nigel Farage: Acabou. Não quero isto. Quero queimá-los todos.
Isabelle Kumar, euronews: Mas o facto de ter passaporte britânico mostra que há controlo de fronteiras quando vai ao Reino Unido, não fazemos parte do Espaço Schengen.
Nigel Farage: Não podemos impedir ninguém de vir. A não ser que representem…Os únicos cidadãos europeus a quem podemos impedir a entrada são aquelas que representam uma ameaça direta.
Isabelle Kumar, euronews: A quem mais quer impedir a entrada?
Nigel Farage: Não quereria que alguém com registo criminal viesse procurar trabalho no meu país. Porque haveria eu de querer? Ou qualquer nação civilizada?
Isabelle Kumar, euronews: A diretiva europeia de 2004 diz que, se houver suspeitas, as pessoas podem ser impedidas de entrar no país. Vi os números…
Nigel Farage: Tem de ser uma ameaça iminente. É essa a questão. Argumento a favor do Reino Unido se tornar um país normal. Os países normais, no mundo, criam as suas próprias leis e controlam as suas fronteiras. Há cerca de 183 países no mundo que celebram o dia da independência. Tudo o que quero é que sejamos o próximo da lista.
Isabelle Kumar, euronews: Seria mais seguro estar fora da União Europeia?
Nigel Farage: Sem dúvida. Em dois sentidos. Primeiro, em termos de ameaça terrorista. Enquanto estivermos fora de Schengen, percebo o motivo e estou grato por isso, preocupa-me enormemente quando os chefes da Europol e da Interpol falam do número de extremistas que permitimos entrar na Europa.
Isabelle Kumar, euronews: Mas se eles estiverem fora de Schengen, porque representam um risco?
Nigel Farage: Porque, é apenas uma questão de tempo até as pessoas obterem a nacionalidade, conseguem passaportes europeus e entram livremente no Reino Unido.
O outro grande problema – e internacionalmente já pensamos suficientemente sobre isto – sabemos que na semana seguinte ao referendo vai discutir-se, aqui,a criação de um exército europeu. Isso deixa-me verdadeiramente preocupado.
Isabelle Kumar, euronews: Disse que foi e continua a ser demonizado porque as pessoas dizem que é racista.
Nigel Farage: Oh, céus…
Isabelle Kumar, euronews: Volta atrás nos comentários que fez sobre os migrantes aumentarem a possibilidade de abusos sexuais a mulheres se…
Nigel Farage: Não disse isso. Disse que era um problema.
Isabelle Kumar, euronews: Mas se é um problema, certamente que o está a reavivar…
Nigel Farage: Diria que não é um problema?
Isabelle Kumar, euronews: Eu diria que não é um problema que precise, necessariamente, de ser levantado, pois pode ser visto como alarmismo.
Nigel Farage: Estou a ver…portanto, preferia que fosse varrido para debaixo do tapete…
Isabelle Kumar, euronews: Não será cultura do medo quando se diz que estas coisas eram um problema?…
Nigel Farage: Os 26 casos de abuso sexual que ocorreram há dias num concerto rock na Alemanha é cultura do medo? Ou devemos esconder também isso? Isto é interessante. Muito interessante. Nesta questão de ataques sexuais na Colónia, dos ataques sexuais no concerto de rock, achei ter dado a resposta mais suave de sempre. Disse que era um problema, não a curto mas a longo prazo. É interessante ver como isto criou polémica. Houve comentadores e ex-ministros a dizer coisas mais graves do que eu.
Isabelle Kumar, euronews: Sim, mas, disse ao mesmo tempo que não queria ver romenos a viver na porta ao lado…
Nigel Farage: Nunca disse isso. Isso são parvoíces inflamadas…
Isabelle Kumar, euronews: Também disse que nos têm esfregado a diversidade no nariz. Portanto, pode ver porque é que essas questões de… racismo lhe são associadas.
Nigel Farage: Não, não, não. Andrew Neather, que trabalhou para Tony Blair em Downing Street, disse que iríamos esfregar a diversidade nos narizes da direita e abriu as portas à imigração em massa numa escala nunca antes vista. Alguém se admira que 77 por cento dos britânicos queiram agora o controlo das fronteiras?
Isabelle Kumar, euronews: Últimas questões: Se perder o referendo do Brexit que foi, obviamente, um trabalho de uma vida, demitir-se-á?
Nigel Farage: Isso é o mesmo que perguntar a um general o que fará se perder a guerra.
Isabelle Kumar, euronews: Pergunto-lhe a si. O que fará?
Nigel Farage: Não posso admitir essa hipótese. Seria louco se o fizesse. Como poderia eu estar sentado a falar consigo, tendo trabalhado toda a noite sem descanso, a dar o meu máximo nestes últimos dias para tentar obter o Brexit. Não posso admitir uma derrota. Pergunte-me mais tarde, se as coisas correrem mal.
Isabelle Kumar, euronews: Finalmente, em poucas palavras, se tivesse de escolher um único motivo pelo qual o Reino Unido deve sair da União Europeia, qual seria?
Nigel Farage: As melhores pessoas para decidir do destino do Reino Unido são os próprios britânicos. É isso que deveríamos fazer, através das urnas, no nosso parlamento.
Guy Verhofstadt: “Seria recuar ao séc. XIX”
Mesmo para os que advogam uma maior integração na Europa e querem que o Reino Unido continue a fazer parte da União Europeia, o Brexit pode ser uma oportunidade.
A euronews conversou com Guy Verhofstadt, presidente da Aliança dos Democratas e Liberais pela Europa no Parlamento Europeu.
Isabelle Kumar, euronews: Acha que o Brexit será uma benção ou uma maldição?
Não tenho que o relembrar quem é Jean Monnet, um dos fundadores da União Europeia. Ele disse que a União iria ser forjada através da crise. Poderá ser esta a crise necessária para a União Europeia?
Guy Verhofstadt: Não o vejo como uma crise, mas como uma oportunidade. Isso pode mudar o jogo. Poderia ser um momento na história que criasse enormes oportunidades.
Isabelle Kumar, euronews: Que oportunidades?
Guy Verhofstadt: Uma oportunidade para consertar a União Europeia, porque não funciona bem. Não é difícil reconhecer que olhar para a crise dos refugiados, o terrorismo, a crise do euro, a fraqueza geopolítica da Europa, não é difícil reconhecer que esta Europa não funciona.
Para mim, o Brexit – sim ou não – é uma oportunidade para abrir discussão sobre os alicerces da União Europeia.
Isabelle Kumar, euronews: Está também a abrir a caixa de Pandora porque não faz ideia do que vai acontecer.
Guy Verhofstadt: A caixa de Pandora está aí agora. Toda a gente diz sim, não precisamos de diferentes tipos de associações. Eu digo que já temos 28 tipos de associações. Não existe uma União Europeia. Nos meus livros “A última oportunidade da Europa” e “A doença da Europa” [tradução livre] descrevo pelo menos 12 Uniões Europeias diferentes, que existem atualmente.
Portanto, é importante livrarmo-nos disto. Penso que a discussão em torno do Reino Unido é uma oportunidade para estabelecer o que considero ser um grupo central a ir mais longe na integração.
Biography: Guy Verhofstadt here
- Verhofstadt foi primeiro-ministro da Bélgica entre 1999 e 2008
- Tornou-se membro do Parlamento Europeu em 2009
- Verhofstadt lidera o grupo da Aliança dos Democratas e Liberais pela Europa
- É um autor prolífico com muitas obras políticas sobre a Europa
Isabelle Kumar, euronews: Se o Reino Unido escolher sair, quão importante será fazer dele um exemplo, de forma a que outros países não queiram também sair.
Guy Verhofstadt: A maioria dessas pessoas querem permanecer na União Europeia, mas não nesta União Europeia. Tem de se distinguir entre o que as pessoas pensam sobre esta União Europeia, que não funciona e que cria crises, e uma Europa enquanto um conjunto, uma ideia, um projeto, uma visão para o futuro. Muitas pessoas, a maioria, quer essa Europa, quer uma maior integração na União Europeia, quer até uma comunidade europeia de defesa.
Isabelle Kumar, euronews: Quem defende o Brexit afirma que estará mais seguro fora da União Europeia. Acha que isso é possível?
Guy Verhofstadt: Não acho que seja a opinião. Por exemplo, de Barak Obama, que disse que seria um absurdo o Reino Unido sair da União Europeia. Se não resolvermos os problemas, se a União Europeia não for reformada, haverá cada vez mais populistas e nacionalistas, haverá cada vez mais pessoas a votar em partidos populistas, nacionalistas e em eurocéticos.
Por essa razão, o que fiz, no meu livro, foi subscrever a maioria das críticas tecidas pelos eurocéticos e pelos partidos populistas. Eles estão certos quando criticam esta União Europeia e estão errados quando dizem que vão resolver os problemas. Teríamos de voltar atrás, aos Estados-nação do século XIX.
Isabelle Kumar, euronews: Uma das principais questões para os que estão a favor da saída do Reino Unido é a imigração.
Muitos na campanha pró-saída estão fartos, por exemplo, com a liberdade de circulação e argumentam que os serviços estão sobrecarregados no Reino Unido. Defende uma revisão do princípio da liberdade de circulação?
Guy Verhofstadt: Isso não tem muito peso para a Europa, em geral. Há falta de mobilidade laboral na Europa. A mobilidade laboral na Europa é dez vezes menor do que, por exemplo, nos Estados Unidos. Uma das consequências disto é haver dois milhões de vagas na Europa. Há dois milhões de postos de trabalho por preencher. Têm razão quando dizem que há uma falha na abordagem europeia aos refugiados, à migração, ao asilo…
A realidade é que não existe ainda uma política europeia de migração, asilo ou de refugiados.
Isabelle Kumar, euronews: Aborda isto no seu livro. Qual é a sua solução para a crise dos refugiados, de forma a não alienar mais cidadãos europeus?
Guy Verhofstadt: Três coisas. Em primeiro lugar, criar uma guarda costeira e fronteiriça europeia. Isso não existe. Consegue imaginar que haja liberdade de circulação na União Europeia, mas não exista qualquer gestão de fronteiras comuns nas fronteiras externas. Apesar de todos os problemas que temos e que vemos agora nas fronteiras com a Grécia e a Turquia.
Em segundo, criar um sistema de asilo. Dublin não é um sistema de asilo.
Isabelle Kumar, euronews: O Tratado de Dublin…
Guy Verhofstadt: O Tratado de Dublin diz o oposto. Diz aos talianos e aos gregos: a responsabilidade e os problemas são vossos, nós não somos responsáveis por isso.
Por último, a entrada legal em território europeu tem de ser possível. Os americanos têm o Cartão Verde. Os canadianos e os australianos também têm. Nós não temos. Na Europa temos 28 leis de imigração.
Isabelle Kumar, euronews: Quem faz campanha pela saída vai apoiar-se no fator medo e dizer que a migração está ligada ao terrorismo e à insegurança. O que responde a isto?
Guy Verhofstadt: Também aí a Europa é a solução. Sejamos honestos, precisamos das competências europeias em relação aos serviços secretos e no combate ao terror. O FBI foi criado em 1901. Precisamos do mesmo a nível europeu.
Isabelle Kumar, euronews: Mas no contexto atual isso não irá acontecer. Qual seria a sua resposta para a questão da segurança?
Guy Verhofstadt: Eu era presidente do Conselho quando criámos o mandado de detenção europeu. Certo? O mandado foi criado após os ataques do 11 de setembro.
Isabelle Kumar, euronews: Não é o mesmo que ter o FBI.
Guy Verhofstadt: É preciso fazer isso porque, caso contrário, continuará a existir escândalos como os que vimos depois dos ataques de Paris, quando Abdul Salam foi parado perto da fronteira belga e a polícia francesa não o reconheceu. A polícia belga sabia, a polícia francesa não fez nada e ele pôde prosseguir…
Isabelle Kumar, euronews: Uma grande parte do mal-estar na Europa começou com a crise económica. Se trouxessemos isso de volta ao debate do Brexit, os que estão a favor diriam que teriam sido mais ágeis sem as amarras da União Europeia. Sem terem de lidar com a burocracia e sem terem de negociar, necessariamente, com a UE, cuja economia está estagnada.
Guy Verhofstadt: Sim, mas o números são ligeiramente diferentes. A maioria deles e dos estudos dão uma enorme desvantagem ao Reino Unido se este sair da União Europeia. Não sou eu que o digo, são os especialistas. Dizem que vai haver uma quebra no crescimento económico, entre 2 a 10 por cento, no Reino Unido. Portanto, em todos os casos, acho que é uma coisa má.
Isabelle Kumar, euronews: É obviamente um federalista ferrenho. Esse é o seu sonho europeu, descreve-o no seu livro.
Guy Verhofstadt: Federalismo não é uma palavra má.
Isabelle Kumar, euronews: Não é um palavrão…
Guy Verhofstadt: Não.Qual é a nação mais poderosa no mundo? Os Estados Unidos.
Isabelle Kumar, euronews: De momento…
Guy Verhofstadt: Os Estados Unidos são um estado federal. Um estado federal é um sinal de força e um sinal para unirmos as nossas forças.
Isabelle Kumar, euronews: Em teoria isso é fantástico, mas os críticos dirão que está “a bater no ceguinho” porque o contexto mudou e isso não é possível, atualmente.
Guy Verhofstadt: O oposto é verdadeiro. Temos de competir com quem? Com a China. A China não é uma nação. A China é uma civilização. Uma civilização Hun como nós somos uma civilização europeia.
A Índia. A Índia não é uma nação. A Índia tem 2.000 etnias, vinte dialetos e quatro grandes religiões.
A maior democracia, os EUA são o mesmo. São 50 Estados, com constituições próprias a trabalhar juntos.
O mundo de amanhã é um mundo de impérios, não é um mundo de pequenas nações.
Isabelle Kumar, euronews: Por último, Guy Verhofstadt, possivelmente uma questão complicada para si. Dê-me uma razão que justifique a permanência do Reino Unido na União Europeia.
Guy Verhofstadt: É muito simples. O interesse geopolítico do Reino Unido é permanecer na União Europeia. A única pessoa que eu acho que se está a rir com o Brexit é Vladimir Putin. Ele gosta de uma Europa dividida. O Reino Unido deve permanecer na União Europeia por questões geopolíticas.