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Global Conversation: Especial eleições norte-americanas com Alexander Stubb, Pascal Lamy e Ken Loach

Realizador Ken Loach, o ex-primeiro-ministro da Finlândia, Alexander Stubb, e ex-diretor geral da OMC, Pascal Lamy, discutem as eleições nos Estados Unidos e o seu impacto social e económico

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Global Conversation: Especial eleições norte-americanas com Alexander Stubb, Pascal Lamy e Ken Loach

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Perspectiva Geopolítica

Alexander Stubb

  • Primeiro-ministro da Finlândia 2014-2015
  • Foi também Ministro das Finanças e dos Negócios Estrangeiros
  • Escreveu vários livros sobre a União Europeia
  • Atleta de triatlo

Euronews – Isabelle Kumar: A luta é feroz nas eleições norte-americanas, mas quer seja Hillary Clinton ou Donald Trump na Casa Branca – o resultado terá, inevitavelmente, implicações globais. Quais as consequências destas eleições para a Europa; que é um aliado histórico muito próximo dos Estados Unidos? É isso que vamos discutir nesta edição especial de Global Conversation, com os nossos três ilustres convidados. Para uma perspetiva geopolítica: Alexander Stubb, o ex-primeiro-ministro da Finlândia; para nos dar uma perspetiva económica: Pascal Lamy, antigo diretor-geral da Organização Mundial do Comércio e para responder às questões culturais: o famoso realizador de cinema e comentador social Ken Loach.

Na Finlândia, está o deputado Alexander Stubb. Muito obrigada por estar connosco em Global Conversation. Numa perspetiva europeia sobre as eleições norte-americanas: quais deveriam ser as prioridades relativamente à política externa, por parte do próximo presidente dos Estados Unidos?

Alexander Stubb: Bem, em duas palavras: uma seria “compromisso” e a outra “internacional”. É muito importante para nós europeus ver que os Estados Unidos estão comprometidos – quer seja na Europa, no Médio Oriente, na Ásia, na África ou em qualquer outro local. Precisamos de aliados próximos. É preciso que os Estados Unidos e a União Europeia estejam “ombro a ombro”.

Euronews – Isabelle Kumar: Como caracterizaria uma potencial presidência de Donald Trump ou de Hillary Clinton?

Alexander Stubb: Bem, um estaria comprometido e o outro, provavelmente, não. Conheço Hillary Clinton pessoalmente. Era ministro dos Negócios Estrangeiros na altura em que ela era Secretária de Estado. Estou muito impressionado com conhecimento dela sobre política externa e também com o seu nível de envolvimento. Ela, provavelmente, vai estar mais comprometida do que o presidente Obama. Não conheço Donald Trump, mas pelo que ouvi dizer – fala-se sobre a construção de muros, de medidas protecionistas, de medidas nacionalistas, da retirada das tropas americanas… Então, numa perspetiva europeia – e para ser honesto – seguir a sua filosofia seria sinónimo de problemas.

Euronews – Isabelle Kumar: Não falaram muito, ou mesmo nada, sobre a Europa nos debates Presidenciais… Como acha que será a relação com a Europa, porque suponho que estamos a fazer conjeturas…?

Alexander Stubb: Se Hillary Clinton for eleita presidente dos Estados Unidos iremos ver um país muito mais envolvido. O país não sairá da NATO, provavelmente não vai começar a retirar as tropas. Vai encarar a Europa como sendo um aliado próximo e um parceiro, por exemplo: nas negociações no Médio Oriente, ou mesmo na guerra na Síria e na luta contra a terrorismo. Se Donald Trump for escolhido vai ser um choque para todo o sistema. Os europeus seguem as eleições presidenciais norte-americanas de perto. Acho que as pessoas vão ter receio da retórica de Donald Trump. Temos assistido a uma retórica semelhante aqui na Europa, mas acho que Donald Trump ultrapassa tudo.

Euronews – Isabelle Kumar: Mencionou a NATO… Donald Trump chegou a questionar a própria existência da NATO. Acredita que é importante que a Europa tenha o seu próprio sistema de defesa?

Alexander Stubb: Não há dúvida que a Europa deve trabalhar na sua própria política de defesa, acredito profundamente nisso. Mas há que ter em consideração que 22 dos 28 estados membros da UE são membros da NATO, 94-95% da população da União está na NATO e, provavelmente, vai continuar a estar num futuro próximo. Compreendo a discussão dos americanos sobre este assunto, mas talvez esteja na altura de repensar a questão. Creio que é do interesse norte-americano ter em consideração as reações e os comportamentos da Rússia, assim como a guerra na Síria e continuar a pertencer à NATO.

Euronews – Isabelle Kumar: Levantou a questão da Rússia – que é obviamente muito importante para a Finlândia. Partilha uma longa fronteira com a Rússia, as relações com a Rússia deterioraram-se: é preciso recomeçar tudo do zero com Moscovo, com o presidente Vladimir Putin?

Alexander Stubb: Sim, definitivamente. Vivemos na ilusão, entre 1991 e 2000, que a Rússia se tornaria, de certa forma, uma democracia normal e envolvida na comunidade internacional. Mas depois vimos que isso não ia acontecer com o exemplo da guerra na Geórgia em 2008 e, principalmente, com a crise na Ucrânia. A Rússia voltou novamente à mesa de negociações internacional devido ao seu envolvimento na Síria. Condenamos fortemente as ações em Aleppo, por parte do presidente Assad, mas acredito que o Ocidente, a Europa e os Estados Unidos, compreendem que não há solução para a Síria sem o envolvimento russo. Quanto mais cedo recomeçarmos as relações e encontrarmos um meio termo com a Rússia, melhor é para nós. Mas, ao mesmo tempo, acredito que a nossa política externa deve ser baseada em princípios.

Euronews – Isabelle Kumar: Acha que Hillary Clinton seria capaz de reiniciar estas relações – ela chegou a tentar há alguns anos. Donald Trump, por outro lado, diz ter uma ótima relação com Vladimir Putin – caso seja verdade ou não – talvez ele seja a pessoa mais indicada para negociar ou renegociar esta relação…?

Alexander Stubb: Não acho que seja esse o caso. É preciso lembrar que Sergey Lavrov, o ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia foi ministro ao mesmo tempo que a secretária de Estado Hillary Clinton, por isso eles conhecem-se muito bem. E, claro que a Rússia, o regime russo, conhece o governo atual. Se a Rússia está à procura de estabilidade na política externa, de continuidade e de um envolvimento credível, até certo ponto – então devia apoiar Hillary Clinton. Se quiser instabilidade e insegurança no mundo – deve inclinar-se para Donald Trump. Eu acredito que isso teria ramificações globais e os russos também sabem.

Euronews – Isabelle Kumar: No que toca ao Daesh, ou ao auto-proclamado Estado Islâmico, quem acha que estaria em melhores condições para lidar com esta organização terrorista? Donald Trump ou Hillary Clinton?

Alexander Stubb: Bem, enquanto antigo primeiro-ministro, diria que temos de lidar com quem for eleito. Mas creio que é bastante evidente – vamos ser honestos – Clinton é uma opção muito mais segura.
A retórica de Trump contra o terrorismo pode ser dura, mas não basta dizer que vai destruir o Daesh. Também é preciso explicar como o vai fazer e o nível de envolvimento que tem. Normalmente, isso requer habilidade diplomática e, para ser sincero, não vi muita habilidade em Donald Trump.

Euronews – Isabelle Kumar: Finalmente: quem faria da Europa um local mais seguro – seria Donald Trump ou Hillary Clinton à frente dos Estados Unidos?

Alexander Stubb: Eu diria que seria Hillary Clinton. Ela não é apenas a opção mais segura, ela também é experiente. Para além disso, ela tem os valores corretos quando se trata da defesa da democracia liberal, da defesa da economia de mercado e também da defesa da globalização. Se, enquanto finlandês, pudesse votar tenho a certeza que votaria em Hillary Clinton. Mas isso não me diz respeito, cabe ao povo norte-americano decidir.

Perspetiva Económica

Pascal Lamy

  • Diretor Geral da OMC entre 2005-2013
  • Comissário Europeu para o Comércio entre 1999 – 2004
  • Membro do partido socialista francês
  • Presidente do Instituto Jacques Delors

Euronews – Isabelle Kumar: Pascal Lamy, muito obrigada pela sua presença em Global Conversation.

Pascal Lamy: Obrigado eu.

Euronews – Isabelle Kumar: Costuma dizer-se que se ganha ou se perde eleições devido a questões económicas. Donald Trump e Hillary Clinton não concordam em muita coisa, mas parecem partilhar um certo ceticismo quando se trata de globalização. Seja quem for o próximo inquilino da Casa Branca entraremos numa era mais protecionista?

Pascal Lamy: Creio que Trump seria protecionista e Clinton menos adepta do livre comércio do que os antecessores. Provavelmente seria ativamente protecionista, aumentando as tarifas, as barreiras, os impedimentos etc. Seria provavelmente mais passiva – um pouco como Obama – e menos pró-comércio como Bill Clinton.

Euronews – Isabelle Kumar: Se houver uma orientação para políticas mais protecionistas por parte dos dois candidatos, em maior ou menor quantidade, qual será o impacto para a Europa?

Pascal Lamy: Creio que o impacto global, de mais protecionismo ou de menos abertura comercial, será um menor crescimento. Menor crescimento para a economia dos Estados Unidos e, portanto, menor crescimento para a economia mundial e europeia. Não tenho dúvidas que a desaceleração do comércio através do protecionismo leva a piores resultados económicos. Isto também é válido para a China, África, ou Indonésia – devido à enorme importância da economia dos Estados Unidos para a economia mundial.

Euronews – Isabelle Kumar: Comparando Hillary Clinton e Donald Trump: Clinton, em termos gerais, representa a continuidade e sabemos que os mercados gostam de previsibilidade. Donald Trump representa a a mudança, mas Trump também é conhecido como sendo um homem de negócios astuto, um empresário de sucesso. Assim sendo, será que pode ganhar vantagem sobre Hillary Clinton, quando se trata da economia dos Estados Unidos?

Pascal Lamy: Bons homens de negócios não são bons negociadores comerciais e o inverso também se verifica. Pessoalmente, acredito que se Trump fosse eleito o sistema, a Constituição dos Estados Unidos, a relação com o Congresso, a disciplina dos Estados Unidos a nível internacional, nomeadamente com a OMC, iriam impedi-lo de cumprir dois terços do que ele diz ter em mente – enquanto Presidente dos Estados Unidos há que manter a postura de vez em quando.

Euronews – Isabelle Kumar: Avaliando as especificidades: o acordo comercial entre a UE e os Estados Unidos. O TTIP encontrou muitos problemas e é pouco popular em ambos os lados do Atlântico. E, parece que o presidente Obama não vai conseguir levar a cabo este acordo antes do fim da presidência. Acredita que agora vai ser posto de lado por ambos os candidatos – por Trump e Clinton?

Pascal Lamy: Não, não acredito que vá ser posto de lado. Vai simplesmente demorar o seu tempo.

Euronews – Isabelle Kumar: Com qualquer candidato?

Pascal Lamy: Claro. Desde o início, quando recuperei a minha liberdade de expressão, quando saí da OMC em 2013, disse que aqueles que acreditam que isto pode ser feito rapidamente não podem estar conscientes! É algo tão grande e tão complexo e fingir que pode ser feito a curto prazo é apenas um sonho.

Euronews – Isabelle Kumar: E quanto a esta orientação para o Oriente: quando Hillary Clinton foi Secretária de Estado era uma das pessoas que defendia esta orientação comercial em relação à China. Para alguns era também um sinal de afastamento da Europa. Se Donald Trump se tornasse presidente e, como tem sido muito feroz nas críticas em relação à China, no final das contas, isso poderia beneficiar a Europa?

Pascal Lamy: Este tipo de especulação é para discursos. A realidade na economia e no comércio traduz-se em tamanho, peso e números. O facto da economia mundial estar mais orientada para a Ásia do que no passado, não vai mudar. Nos próximos dez, vinte anos estará cada vez mais orientada para a Ásia e cada vez menos para Europa e para os Estados Unidos. A próxima onda será África. Vai haver mais orientação relativamente a África e cada vez menos em relação à Ásia. E isso não vai mudar.

Euronews – Isabelle Kumar: Se votasse nos Estados Unidos – gostaria que me desse boas razões em termos económicos para votar em Donald Trump ou Hillary Clinton?

Pascal Lamy: É uma questão difícil. É difícil porque eu ouço o que Trump diz e leio o que escreve no tweeter e não faz sentido. Não acho que seria bom para a Europa. E não acho que seria bom para o resto do mundo.

Euronews – Isabelle Kumar: Então não existe nada? Nenhuma boa razão?

Pascal Lamy: É realidade económica igual à dos “reality shows”. É um outro mundo, um mundo de sonho, de fantasia, mas não é o mundo real. Eu acho que Hillary Clinton está mais no mundo real. Creio que não há dúvidas para a Europa, para o mundo e para os Estados Unidos – ela é a opção mais segura.

Perspetiva Social

Ken Loach

  • Realizador britânico multi-premiado
  • Reconhecido pelo seu realismo social provocante
  • Loach é realizador há mais de 50 anos
  • Ganhou a segunda Palma d’Ouro pelo seu novo filme “I, Daniel Blake”

Euronews – Efi Koutsokosta: Muito obrigada por estar connosco em Global Conversation. O seu mais recente filme: “I, Daniel Blake” fala sobre a luta de um homem para conseguir apoio da segurança social – porque é que escolheu este tema? E esta história tem semelhanças com a realidade na Europa e nos Estados Unidos?

Ken Loach – Realizador: É um homem que teve um ataque cardíaco, não consegue trabalhar e não está apto para o trabalho. Está muito doente, mas o Estado diz-lhe que tem de trabalhar para sobreviver. Fala sobre o que lhe acontece a ele e a uma mulher que conhece em circunstâncias semelhantes – é uma história complicada. Demonstra que existe um sistema económico que nega a dignidade e que nega os meios se sobrevivência a milhões de pessoas em cada país. Um desemprego em massa e uma empregabilidade baixa, onde as pessoas ainda precisam de apoios do Estado, mesmo que estejam a trabalhar, porque os salários são muito baixos ou porque só trabalham dois dias por semana – por isso estamos sob o controlo de um sistema económico que não funciona.

Euronews – Efi Koutsokosta: Acha que este sistema atingiu o limite relativamente à parte mais pobre da sociedade?

Ken Loach: Não se sabe até que ponto podem afundar a sociedade. Continuam a afundá-la. É o denominado neoliberalismo, não é? Destruiu a Grécia, destruiu a vida de muitas pessoas, ao mesmo tempo que as grandes corporações não têm regulamentação. Existe uma desigualdade grotesca.

Euronews – Efi Koutsokosta: Nos últimos números das grandes organizações, como a OCDE, vemos que há uma grande lacuna entre os mais ricos e os mais pobres – que tem aumentado ao longo dos anos. Também houve uma crise nos Estados Unidos e na Europa onde a população pagou a fatura, mas a parte mais rica e mais pequena da população ficou ainda mais rica – o que correu mal?

Ken Loach: Foi bom para eles, este é o seu sistema – é isto que eles querem. Esta é a lógica das grandes corporações que têm poder ilimitado – vão cortar o custo da mão de obra. Vão comprar as matérias-primas ao preço mais barato que conseguirem e vão competir uns com os outros por quotas de mercado. As recompensas são enormes e o preço para as pessoas da classe trabalhadora é enorme. Não é o sistema deles a funcionar mal, mas é assim que funciona. A única maneira de mudar é mudar o modelo económico completamente.

Euronews – Efi Koutsokosta: Quanto ao racismo e à discriminação: vemos alguns movimentos nos Estados Unidos como o: “Black Lives Matter”. Temos o primeiro presidente afro-americano da história, Barack Obama, mas no entanto, a violência policial contra negros aumentou…?

Ken Loach: As pessoas comportam-se de forma racista e o racismo apodera-se das pessoas em desespero. A generosidade para com o próximo acontece quando as pessoas estão fortes, quando existe muita força. As pessoas são generosas, tolerantes e trabalham em conjunto quando estão confiantes, quando estão seguras, quando não estão preocupadas com o futuro. Precisamos de um sistema económico que nos dê segurança. A nossa forma natural de viver é como bons vizinhos. Se alguém precisar de um litro de leite pode vir pedir-me emprestado. E, se eu ficar fechado fora de casa – posso passar pela janela do vizinho. No final, somos apenas bons vizinhos, mas quando as pessoas estão com raiva, alienadas, em apuros – a generosidade diminui.

Euronews – Efi Koutsokosta: Dentro de poucos dias, temos as eleições norte-americanas – até que ponto é que que o resultado destas eleições pode afetar a Europa?

Ken Loach: Acho que se for Hillary Clinton tudo vai continuar como antes – será um governo pró-negócios, pragmático. Se Trump ganhar – Deus nos ajude. É preciso procurar um esconderijo. A ideia que o homem possa ter os dedos perto de um botão nuclear é um pesadelo. Mas se Clinton ganhar continua a ser uma má notícia, porque vai continuar a conduzir os interesses do capital americano.