"É preciso ter em mente que enfrentámos o que chamei de policrise"

É o líder que domina a política europeia há décadas. Agora, apenas a algumas semanas antes de entregar as rédeas do poder, encontramo-nos com o presidente da Comissão da UE, Jean-Claude Juncker, na sede da Comissão em Bruxelas, para discutir o legado para a Europa.

Euronews: Foi uma grande semana para a nova Comissão, a presidente eleita Ursula Von Der Leyen apresentou a nova equipa. Como é que se sente sobre isso? Sente nostalgia, quando recorda os seus primeiros dias na presidência?

Jean-Claude Juncker: Sim e não. Fico feliz por ir embora, mas infeliz por não ficar. Penso que a equipa apresentada por Von Der Leyen é uma equipa excelente, principalmente porque sete/ seis / oito dos meus comissários ainda são membros da nova Comissão. Ela tomou boas decisões.

Euronews: Um dos seus braços-direitos na Comissão Europeia, Margaritis Schinas, foi promovido vice-presidente da Comissão da UE, mas há muita controvérsia em torno de novas pastas, e dos novos nomes por detrás, especialmente Schinas com o "Proteger o Modo de Vida Europeu". Concorda com este termo?

Jean-Claude Juncker: Não.

Euronews: O que é um "modo de vida europeu" para si?

Jean-Claude Juncker: Um modo de vida europeu é reunir os nossos principais talentos com as nossa energias, e incluído nisso está o facto de se dever respeitar os outros, independentemente da sua cor e do seu estado inicial. Conhecendo Margaritis, até porque mantinha contacto diário com ele, sei que o título não corresponde aos seus próprios valores. E acho que isso terá que ser mudado.

Euronews: Então, como a Presidente eleita disse, trata-se de migração, mas é claro que você não concorda....

JCJ: Não, não gosto da ideia de opôr o modo de vida europeu à migração. Não. Aceitar aqueles que vêm de longe na Europa faz parte do modo de vida europeu. Têm é de ser mais preciso.

Euronews - Mas vamos continuar com a migração, porque foi o que que dominou a sua comissão...e continua a dominar a agenda. Sente que perdeu o controlo da situação?

JCJ: Eu próprio, não. Mas os estados-membros perderam o controlo. Quando estava em campanha em 2014, atraí atenção do público em geral para a questão da migração, porque era previsível que algo acontecesse. Em 2015, a comissão fez propostas, principalmente no que diz respeito ao reassentamento e localização. Foi uma decisão do Conselho de Ministros da admninistração interna... mas quatro / cinco países não estavam a aceitar manter a moeda que lhes foi dada. Quando dou uma olhada na imprensa húngara, a comissão é criticada, mas, na verdade, os membros precisam de ser criticados. Tomaram a decisão. Foi a decisão certa e não há controvérsia entre a comissão e a Hungria ou outros, é um material polémico entre os estados-membros, o conselho e outros estados-membros. Foi uma proposta sábia de solidariedade com a crise migratória. Funcionou em partes. Não funcionou totalmente. Mas não há outra maneira senão distribuir os refugiados entre todos os países.

Euronews: Mas a crise continua. Vemos a situação a piorar no Mediterrâneo. Com que olhos vê o que está a acontecer. tendo em conta que há estado-membros a recusar essa ideia, como disse?

JCJ: Eu pedi aos Estados-membros que estavam no campo relutante que levassem para o seu território crianças sem pais e sem família. Acha que na Polónia haveria manifestações contra o facto do país levar crianças para lá? Não, não... Temos de nos lembrar de...se queremos que o mundo se torne num lugar melhor para se viver, é preciso amar os outros.

Euronews: Vê uma crise como a de 2015 a acontecer novamente na Europa?

JCJ: Não, acho que não. 2015, por medidas históricas, foi um evento excecional. Os países estavam a lidar com esse 'evento' de maneiras diferentes. A Alemanha não estava a abrir as fronteiras, mas não estava a fechá-las. Se tivesse fechado as fronteiras, teríamos um stock de refugiados na Hungria com o qual a Hungria nunca seria capaz de lidar. Mas acho que a situação mudou. Se analisar em profundidade o número de refugiados que chega pelo Mediterrâneo, ou pelo Mar Egeu, pode ver que os números diminuíram drasticamente. Mas não estou a dizer que não estou preocupado com o que está a acontecer. Os números nas últimas semanas estão a aumentar e precisamos de ter noção de que a situação pode explodir facilmente.

Euronews: A forma de como se respondeu a esta crise e também a reação de Merkel ao abrir as portas da Alemanha...

JCJ: Ela não abriu todas as portas, apenas não as fechou. Há uma diferença.

Euronews: Mas ajudou líderes como Salvini a subir finalmente na Europa?

JCJ: Onde está o Sr. Salvini agora?

Euronews: Acho que ele deixou o governo.

JCJ: Deixou o governo. Está bem. Boas notícias.

Euronews: Mas ele não é o único.

JCJ: Não, não, não, mas é muito fácil desenvolver uma explicação, um discurso demagogo. São pessoas pobres, mas nem todas têm direito de permanecer na Europa. Temos um grande problema, porque é difícil gerir os retornos para os países de origem. Mas o facto de que na Hungria e em Itália, alguns estão a dizer que a política da minha comissão seria abrir as portas amplamente para o Islão...e para o Islão, o terrorismo é de facto um pecado, é um pecado.

Euronews: Outra crise que não sabemos quando e como irá terminar é o Brexit, considera que o Brexit tenha sido o maior fracasso do seu mandato, por não conseguir manter um país no bloco pela primeira vez?

JCJ: É uma tragédia e é um fracasso, mas devo dizer que não acho que seja meu, porque não decidi fazer este referendo. Não intervim na explicação do referendo da UE porque o primeiro-ministro Cameron me pediu para não intervir, porque foi considerado um problema interno britânico. Tínhamos negociado um acordo com Cameron em diferentes pontos, o qual não teve nenhum papel durante a campanha do referendo. Os britânicos foram informados há mais de 40 anos que sim, que fazem parte do bloso, mas que não querem compartilhar todas as políticas que foram decididas pela União Europeia. Os britânicos, desde o início, eram europeus em part-time, o que precisamos é de europeus em full time. Este Brexit, desde o início, tem a ver com o facto de nenhum governo britânico estar a defender e a explicar abertamente o lugar da Grã-Bretanha na União Europeia. Se disser às pessoas durante décadas que isto não é exatamente o que queríamos, não se surpreenda com um referendo negativo. A propósito, eu provavelmente fui o único que não ficou surpreendido com o resultado.

Euronews: Esperava isso?

JCJ: Sim, esperava, porque esta "matraquage", como diriam os franceses, insistência, dia após dia, acabou por reproduzir resultados óbvios.

Euronews: Tendo em conta este caos no Reino Unido, a Grã-Bretanha deve ou não deixar o bloco finalmente?

JCJ: Essa é uma decisão que tem de ser tomada pelos nossos amigos britânicos. A minha impressão é que eles querem partir, de acordo com o resultado do referendo. Mas esta é uma situação de perdas, mais para a Grã-Bretanha, mas também para o resto da União Europeia.

Euronews: O seu colega, o presidente do Conselho Europeu, Donald Tusk, falou de um "lugar especial no inferno" para aqueles que não tinham um plano fazer um Brexit com segurança. Existe um lugar para quem? David Cameron, Boris Johnson ou Theresa May?

JCJ: Por oposição ao meu bom amigo Donald Tusk, não acredito no inferno.

Euronews: Mas há alguém para culpar pela situação?

JCJ: Não, mas eu não colocaria ninguém no inferno, porque eles estavam a fazer melhor que podiam, principalmente Theresa May. Negociamos, não um acordo com Theresa May, mas um tratado. Essa expressão "acordo" não reflete a ambição do texto; é um tratado. Ela saiu-se bem e eu gostaria que o Parlamento britânico tivesse aceitado esse tratado de retirada, as coisas seriam mais fáceis.

Euronews: O que diria a David Cameron se o visse agora?

JCJ: Gostaria de lembrá-lo de que sempre tivemos boas relações pessoais, embora ele fosse contra a minha nomeação como presidente da Comissão. Conheci-o no dia a seguir à minha nomeação, e concordamos em trabalhar nas melhores condições possíveis. Mas acho que foi um grande erro colocar uma questão tão complicada num referendo. O acordo de retirada que concluímos com o Theresa May tem setecentas ou oitocentas páginas. Será que todos os cidadãos britânicos que participaram no referendo sabiam do que se tratava? Não.

Euronews: Vamos deixar um pouco o fracasso da UE com o Brexit e vamos...

JCJ: É o fracasso da Grã-Bretanha, não da União Europeia.

Euronews: OK. Disse que sua maior conquista em todos esses anos foi manter a Grécia na zona do euro. Essa também foi uma crise muito séria. Mas, finalmente, foi o senhor que salvou a Grécia e a manteve na zona do euro porque, depois da crise, muitos afirmaram ter salvado a Grécia.

JCJ: Estou a ler as memórias dos meus ex-colegas e às vezes tenho a impressão de que não tive nada a ver com a resposta que trouxemos para a crise grega. O que fizemos contra a vontade de mais de três ou quatro Estados-membros foi fazer uso de uma das disposições do tratado, dizendo que a comissão é responsável pelos interesses gerais da União Europeia. Esse foi o mandato. Estava a tentar preencher isso com a vida. Se a comissão dissesse "OK, somos da opinião de que a Grécia deveria sair", a Comissão teria fracassado na sua missão mais nobre. Temos, como comissão, de manter os países unidos e de uma certa forma. A Grécia foi salva graças aos esforços do povo grego, principalmente das partes mais pobres do povo grego, porque havia muitas pessoas pobres na Grécia. Eu estava sempre a tentar respeitar plenamente a dignidade do povo grego e da nação grega e estávamos a fazer tudo o que podia ser feito para manter a Grécia na zona euro. Teria ele aceitado que a Grécia deixasse o euroe isso teria sido o início do fim da UE.

Euronews: Há uma perceção de algumas pessoas de fora da Grécia de que pagaram muito para manter a Grécia dentro do bloco. Quanto pagam os contribuintes europeus para manter a Grécia na zona do euro?

JCJ: Nada.

Euronews: Como pode dizer isso? Foi tanto dinheiro...

JCJ: Estávamos a oferecer garantias, coisas assim, mas o contribuinte europeu não investiu um centavo no salvamento da Grécia.

Euronews: Então, se dissermos que todas estas essas crises sobre as quais estamos a falar, como a crise dos refugiados, Brexit ou a crise grega, trouxeram, todas elas, líderes populistas para o primeiro plano. Se voltasse atrás, faria algo diferente para evitar isso? Estas crises poderiam ter sido evitadas?

JCJ: Estou a perguntar-me que tipo de fraqueza o Comissário e eu demonstramos. É preciso ter em mente que enfrentamos o que chamei de policrise. Tivemos migração. Tivemos a Grécia, tivemos ataques terroristas em Paris e noutros lugares. Tivemos a crise da Catalunha, tivemos a presença no cenário internacional do presidente americano. E... É difícil explicar que não se consegue controlar tudo. Enfrentamos muitas crises.

Euronews: Vamos falar sobre alguns colegas seus. Claro que vou escolher alguns dos mais controversos. Um deles é o primeiro-ministro húngaro Viktor Orban, que fez o que queria com a migração e realizou uma campanha anti-Bruxelas, uma enorme campanha anti-Bruxelas e contra si. E também vemos algumas evidências de que alguns fundos da UE foram mal utilizados na hungria. Sente-se derrotado por ele?

JCJ: Não. Era isso que ele queria, mas ele não me derrotou porque, embora tivéssemos enormes diferenças em pontos de vista, tínhamos um bom relacionamento pessoal, permitindo-me de vez em quando brincar sobre ele. Eu estava a admirar Viktor Orban no final dos anos 80, porque ele estava a resistir à ocupação soviética da Hungria. Ele era um herói. E então, sempre o respeitei. E houve um determinado momento em que ele mudou, tornou-se menos europeu e tornou-se agressivo contra a Comissão, apesar de dizer que a minha Comissão fez muito pela Hungria e que estava a aceitar isso em particular, mas não em público.

Euronews: Ele é um líder democrático europeu para si?

JCJ: É um líder húngaro.

Euronews: O que significa isso?

JCJ: Significa que a sua primeira preocupação não é a Europa, mas a Hungria. E esse é um grande erro. Se estiver interessado apenas no seu país, acaba por alimentar o seu país com esses sentimentos, sem cuidar do contexto europeu. Então, não é um líder europeu, mas sim um líder nacional.

Euronews: Então como acha que o ex-ministro da Justiça da Hungria recebeu a pasta de "ampliação e vizinhança"? Isso significa que ele também deve salvaguardar o estado de direito. Que tipo de mensagem isto envia?

JCJ: Eu não o indiquei.

Euronews: Então você discorda desta decisão?

JCJ: Não, não, não. Nunca criticarei o novo Presidente da Comissão porque conheço as dificuldades do trabalho. Mas veremos no Parlamento Europeu se isto é viável ou não.

Euronews: Donald Trump, chamou-o de um assassino brutal desagradável. Como o descreveria?

JCJ: Levei como um elogio, porque ele estava a dizer coisas diferentes, ele disse: Eu adoro o Jean Claude, ninguém na Europa estava a dizê-lo, muito menos o meu bom amigo Viktor Orban. Trump disse que sou um negociador duro e, durante uma conferência de imprensa que tivemos no Rose Garden, disse: "eu preferiria que Jean Claude fosse um negociador para os EUA do que para o Estado Europeu", para a Europa. E isso foi uma série de elogios.

Euronews: Como descreveria Donald Trump numa palavra?

JCJ: Sincero.

Euronews: E sua sucessora Ursula Von Der Leyen. Ela é a primeira mulher presidente da Comissão da UE. A sua nomeação é um golpe para qualquer esforço que a UE tenha feito para legitimar democraticamente a liderança da UE?

JCJ: Eu gosto de Ursula. Já a conheço há vinte anos, mantivemos contacto regular. Ela está bem. Mas a maneira como foi contratada não foi altamente transparente. E o Parlamento Europeu não desempenhou o seu papel. O Parlamento Europeu sempre alegou que apenas o spitzenkandidat deveria tornar-se presidente da Comissão e o Parlamento Europeu não estava a desempenhar o seu papel e estava a aceitar, aliás, que o Conselho Europeu estivesse a nomear, diretamente, dois vice-presidentes das comissões e isso não cabe ao Conselho Europeu. Tentaram fazer isso comigo, mas recusei.

Euronews: Pode compartilhar connosco um momento, a portas fechadas, que nunca esquecerá, que ninguém nunca ouviu, e que o o quase derrotou?

JCJ: Tive um momento difícil...difícil não, um momento interessante com o Presidente Hollande, porque eu queria Pierre Moscovici como Comissário de Assuntos Económicos e Financeiros e ele não gostou dessa ideia porque percebeu o truque. Porque o truque era pedir aos franceses que explicassem aos franceses que os défices públicos não são o caminho certo. Ele queria que Moscovici se tornasse Comissário da Energia. E não cedi.

Euronews: Uma última pergunta. Como presidente, tem medo de ser lembrado como? E quer ser lembrado como?

JCJ: Essas perguntas que me está a fazer, eu nunca as fiz a mim próprio. Gostaria que outros dissessem que gastei mais do que grandes esforços para manter a família europeia unida.

Euronews: Senhor Presidente, muito obrigada por esta entrevista aqui na Euronews.

JCJ: Muito obrigado a si.