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Thomas Piketty: O reconhecimento mundial da esquerda económica europeia

Rebelde, carismático, celebridade... pode não parecer, mas falamos de um economista: Thomas Piketty, autor do estrondoso sucesso "O Capital no Século 21", em entrevista, no Global Conversation.

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Thomas Piketty: O reconhecimento mundial da esquerda económica europeia

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As palavras “rebelde” e “estrela mundial” não se costumam associar a um economista. A não ser que falemos de Thomas Piketty, que alcançou um estrondoso reconhecimento global com o livro “O Capital no Século 21”, considerado uma referência sobre o fenómeno da desigualdade. A jornalista Isabelle Kumar entrevistou o carismático autor francês.

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"A Europa vai ter de esboçar um novo plano para a Grécia. As decisões tomadas durante o verão foram apenas uma forma de ganhar tempo."

Biografia: Thomas Piketty

  • Thomas Piketty é um economista francês especializado em questões de desigualdade e repartição de riqueza.
  • É autor de vários livros e artigos.
  • A sua obra “O Capital no Século 21” trouxe-lhe reconhecimento mundial.
  • É professor na Escola de Economia de Paris.

Isabelle Kumar, euronews: O seu discurso sobre as desigualdades provocou um debate muito intenso. Ficou surpreendido com o sucesso que o livro teve?

Thomas Piketty: Eu tentei escrever um livro que fosse acessível a um público mais vasto. Mas é claro que não estava à espera que tivesse tanto sucesso. Já foram vendidas mais de dois milhões de cópias no mundo inteiro, o que revela que há um enorme interesse pela questão da desigualdade. Existe uma grande preocupação relativamente aos efeitos da globalização: será que é benéfica para toda a gente ou foi sequestrada por uma pequena parte da população? O que é novo no meu livro é que, juntamente com investigadores de mais de trinta países, agregámos a maior base de dados histórica de sempre sobre os rendimentos e a repartição da riqueza. Foi essa a novidade: estudar a desigualdade do ponto de vista histórico.

euronews: Recentemente, o Papa Francisco declarou no Twitter que “as desigualdades são a raiz do mal na sociedade”. Considera o mesmo ou acha que o Papa é ainda mais radical nestas questões?

TP: Normalmente, não me sinto muito próximo das afirmações do Papa. Mas se ele se preocupa com as desigualdades, tanto melhor. Não sei muito bem como é que a Igreja Católica contribuiu para reduzir as desigualdades ao longo da sua história. Mas considero que é uma questão que preocupa as pessoas de esquerda, de direita, de diferentes confissões religiosas – é uma preocupação universal. Não podemos só pensar no crescimento do PIB, temos de saber como é que ele é distribuído, quem são os beneficiários, que impacto produz sobre os recursos naturais…

euronews: Esse é um ponto interessante – gostaria de saber a sua opinião sobre um tema importante da atualidade: a Air France. Vimos executivos com as camisas rasgadas, atacados por alguns manifestantes revoltados contra os cortes no grupo…

TP: Eu não estou aqui para classificar de forma positiva ou negativa a ação de diferentes grupos de atores sociais. Posso apenas dizer que os conflitos sobre a repartição da riqueza são, muitas vezes, violentos. Em alguns países, sobretudo nos mais pobres, esses conflitos podem assumir uma dimensão realmente violenta, mais do que em países ricos como a França. Quando há falta de transparência em relação a salários, aos rendimentos, à propriedade – quem é dono do quê e quem recebe quanto -, os conflitos tendem a agravar-se. De uma forma geral, é muito importante para o debate democrático a existência de mais informações sobre a distribuição de rendimentos e de riqueza. Um dos grandes entraves, hoje em dia, é que a opacidade financeira relativa à propriedade parece ser um padrão comum que atravessa fronteiras. Muitas vezes não se sabe quem é dono do quê, o que torna difícil falar sobre desigualdades e fiscalidade…

euronews: Pegando então na questão da fiscalidade: defende a aplicação progressiva de impostos e, para aqueles que ganham mais de um milhão de euros por ano, uma taxa de 80% sobre os rendimentos. Pedimos aos nossos espetadores para nos enviarem perguntas através das redes sociais. O Thomas Jones perguntou: “Porque é que quer castigar com mais impostos as pessoas que correram riscos para gerar empregos e riqueza?”

TP: É muito difícil tocar na questão das desigualdades e da fiscalidade, porque as pessoas reagem de forma exaltada. Num país como os Estados Unidos, no período entre 1930 e 1980 – meio século -, o teto da taxa marginal sobre os rendimentos acima de um milhão de dólares era, em média, 82%. Houve alturas em que subiu até aos 91%, outras que desceu até aos 70%. Mas, se tomarmos todo esse período, a taxa média foi de 82%. Isto destruiu o capitalismo americano? Pelos vistos, não. Na verdade, o crescimento da produtividade e do PIB foi maior durante os anos 50, 60, 70, durante a era Reagan. Desde essa altura, houve um grande decréscimo na taxa marginal e um grande aumento das desigualdades. As desigualdades estão em todo o lado, menos nas estatísticas de produtividade. Há muita gente que ainda não está preparada para ter este debate. Em parte, porque parece haver uma amnésia histórica. Às vezes, as pessoas não sabem que isto já foi aplicado no passado e que, se olharmos para o período durante o qual foi aplicado, os resultados em termos de produtividade não foram assim tão horríveis.

euronews: Ficou desiludido quando o presidente francês, François Hollande, revogou o imposto de 75% que esteve em vigor sobre os rendimentos dos mais ricos?

TP: Eu não estava muito de acordo com a aplicação desse imposto em França. Primeiro, porque não há tanta gente assim em França a ganhar mais de um milhão de euros por ano. Se fosse nos Estados Unidos, Hollande teria sido um ótimo presidente. Esse é precisamente o tipo de política para aplicar lá. Em França, não faz tanto sentido essa questão. Essa medida foi mais um pretexto para não implementar reformas fiscais ambiciosas do que outra coisa. Há muitas outras reformas a fazer em França que ainda não têm resposta.

euronews: Já que estamos a falar da Europa, vamos olhar para a austeridade. O senhor está alinhado com os partidos anti-austeridade. Para si, as políticas de contenção foram verdadeiramente um fracasso?

TP: É sempre possível fazer ainda pior. Mas basta comparar a situação dos dois lados do Atlântico. A verdade é que a Europa transformou uma crise desencadeada nos Estados Unidos – a partir do setor financeiro privado – numa crise de dívida pública. Tudo por causa de uma série de más políticas e de austeridade excessiva. Se recuarmos até 2008, a dívida pública europeia não era mais elevada do que a americana, nem do que a japonesa. Se olharmos para o contexto em 2015 – quase dez anos depois -, vemos o PIB americano que voltou a recuperar, é 10-15% mais alto do que em 2007. Na Europa, sobretudo na zona euro, ainda não houve retoma, ainda temos o mesmo nível de PIB do que tínhamos há dez anos.

euronews: Há novos partidos europeus a propor alternativas políticas. É considerado próximo de alguns deles. Estou a pensar, por exemplo, no Podemos, liderado por Pablo Iglesias, ou no novo dirigente trabalhista britânico, Jeremy Corbyn. Para si, eles configuram a melhor hipótese que a Europa tem de um futuro mais justo? As políticas económicas que eles defendem são viáveis?

TP: As eleições em Espanha, no próximo mês de dezembro, vão ser muito importantes para o futuro da Europa. E porquê? Porque podem mudar a maioria política na zona euro. Se a Espanha virar à esquerda, ou para o centro-esquerda, isso representará uma mudança na maioria e poderá conduzir à adoção de políticas orçamentais mais razoáveis. No fundo, isto vai muito além da divisão entre a esquerda e a direita. O mundo inteiro está de olhos postos na zona euro. Todos podem ver, independentemente da área política, que as decisões orçamentais ditadas pela Alemanha e pela França – porque é fácil a França queixar-se, mas as decisões foram conjuntas – não foram bem-sucedidas.

euronews: É importante realçar que falamos de partidos da esquerda radical. Não sei se concorda com esta terminologia… Mas dir-se-ia que os líderes destes partidos estão a provocar mais receios entre as instituições europeias e os líderes europeus do que a extrema-direita…

TP: Isso seria um grande erro. No final de contas, é muito melhor ter no poder partidos que situam à esquerda da esquerda do que os que estão à direita da direita. Em França vai haver eleições regionais em dezembro. É possível que a extrema-direita conquiste duas ou três regiões. Depois é que as pessoas se vão aperceber do quão perigoso isso é, comparando com o Syriza ou com o Podemos, que têm pelo menos uma visão internacional. Não estou a dizer que as propostas destes partidos são sempre satisfatórias. Mas creio que é possível, pelo menos, fazê-los avançar na direção certa.

euronews: Deu o exemplo da Grécia, do Syriza. O primeiro-ministro, Alexis Tsipras, foi reeleito. Acha que ele tem margem para renegociar as medidas de austeridade? Varoufakis afirma que há uma lógica de “fazer de conta” que o país vai pagar as dívidas…

TP: A Europa vai ter de esboçar um novo plano para a Grécia. As decisões tomadas durante o verão foram apenas uma forma de ganhar tempo. O resultado final vai ter de ser uma redução da dívida grega. A boa notícia é que já houve várias reestruturações de dívidas no passado. A Alemanha tinha uma dívida pública gigantesca depois da Segunda Guerra Mundial. Todo o projeto europeu construído nos anos 50 assentou no perdão de dívidas…

euronews: Mas o contexto é muito diferente…

TP: Há pontos de comparação. Houve muitos governos, antes dos anos 50, que cometeram erros e criaram uma enorme dívida pública, sobretudo a Alemanha. Mas, na altura, a opção política foi a de olhar para o futuro. Olhemos para as novas gerações em França e na Alemanha na altura e agora para as novas gerações na Grécia. Como é que podemos dizer: ‘os vossos pais cometeram erros, mas são vocês que vão pagar por eles durante os próximos 40 anos’. Vai chegar um momento em que temos de olhar para o futuro e investir no crescimento, no ensino superior, nas infraestruturas públicas.

euronews: Temos de avançar para as perguntas feitas nas redes sociais. Haezel Mischael Chandra quer saber: “Qual é a chave de uma economia sustentável?”

TP: O mais importante para o futuro é investir em conhecimento e no ensino superior. Avanço com números que ilustram aquilo que devia ser feito: toda a gente na Europa gosta do programa Erasmus, que permite a mobilidade dos estudantes. Neste momento, o orçamento do Erasmus é de 4 mil milhões de euros por ano. Mas se compararmos com o pagamento de juros na zona euro, este ascende aos 400 mil milhões de euros anualmente. Não acho que tenhamos de inverter totalmente os números, mas é nessa direção que deveríamos ir. É por isso que temos de reequacionar o pagamento das dívidas, de forma a podermos investir mais no futuro.

euronews: Falamos da Grécia, mas também temos o exemplo do Reino Unido. São dois países que podem deixar a União Europeia, e a Grécia, a zona euro também. Também existe a possibilidade de a Catalunha se separar da Espanha. Que impacto teriam estes cenários na economia europeia?

TP: A crise na zona euro tem consequências profundas. As pessoas em Espanha estão muito descontentes, sobretudo na Catalunha…

euronews: A crise económica é a responsável pelas eventuais saídas?

TP: Sim, no Reino Unido as pessoas não querem aderir à zona euro, ou aprofundar a integração europeia, porque as coisas não estão a funcionar. Se queremos realmente que um dia o Reino Unido, a Suécia ou a Polónia entrem para a zona euro, temos de fazer com que as coisas funcionem.

euronews: A Europa está mais dividida do que nunca. Se não houver uma mudança de trajetória, como é que vê o futuro da Europa? Dentro de 15 anos, por exemplo…

TP: Eu quero ser otimista porque acredito que há respostas para os nossos problemas. Mas corremos o risco de ver subir o nacionalismo e o egoísmo. Quando as pessoas vêem que as políticas pacíficas não resolvem os problemas sociais, nem o desemprego, cai-se na tentação de culpar os outros. Há partidos políticos que culpam os estrangeiros, os trabalhadores estrangeiros. Outros culpam outros países. Podem culpar a Alemanha, depois a Alemanha culpa a Grécia. É sempre possível culpar os outros. Mas, a uma dada altura, se olharmos de uma forma ampla para o percurso histórico da Europa, compreendemos que devíamos estar a investir no crescimento. O drama da Europa é que perdeu uma década. Vamos chegar a 2017 com um PIB ao nível do que existia em 2007.

euronews: Outra questão que ainda não tem soluções é a migração. A Grécia está na linha da frente desse problema. Estima-se que, até ao final de 2016, cheguem à Europa cerca de um milhão e meio de pessoas. Temos uma pergunta de Kristoffer Nyborg: “Considera que a Europa tem a capacidade económica de gerir esse volume de refugiados e migrantes?”

TP: A Europa tem uma população de 520 milhões de pessoas. Segundo as estatísticas da ONU, entre 2000 e 2010, o fluxo de migrantes rumo à Europa era cerca de um milhão por ano. Dois terços do crescimento demográfico europeu, durante esse período, vieram da migração. Por isso, acho que conseguimos gerir um fluxo migratório muito maior agora. Há contextos diferentes na Europa. Há países como a França, onde há mais crianças; noutros, como a Alemanha, há menos, por isso há mais recetividade aos migrantes. E depois há outros países que não querem nem crianças, nem migrantes, como na Europa de Leste, que arrisca ver desaparecer a população, se continuar no mesmo caminho. São opções muito egoístas. Podemos e devemos ser muito mais abertos, se quisermos alcançar o crescimento económico, e ter um modelo europeu mais próspero e atrativo.

euronews: Diria que um milhão de migrantes e refugiados seria um número aceitável em termos de gestão?

TP: Não acho que um milhão seja um número mágico, mas aqueles que dizem que não podemos aceitar mais migrantes não conhecem a história.

euronews: Aquele que é considerado o seu protegido, o economista Gabriel Zucman, afirmou que há cerca de seis biliões de dólares que poderão estar escondidos em paraísos fiscais. Concorda com este número?

TP: Sim. Essa é uma questão muito importante para a Europa e para os Estados Unidos, e ainda mais importante para África e para os países emergentes e em vias de desenvolvimento, que estão a perder muito mais dinheiro do que nós com esta opacidade financeira. Segundo as estimativas de Gabriel Zucman, cerca de 10% da riqueza europeia encontra-se em paraísos fiscais, o que é muito. Mas em África é entre 30% a 50%. Como é que um país se pode desenvolver, ou desenvolver um sistema fiscal justo, se grande parte da riqueza vai para outros sítios sem pagar impostos?

euronews: O presidente da Comissão Europeia afirma que quer erradicar os paraísos fiscais. Acredita que o vai fazer?

TP: Não, não acredito, porque não há qualquer medida concreta até ao momento. Se quisermos mudar a taxação sobre as empresas europeias, temos de implementar um imposto único. Talvez não em toda a Europa – pode haver países que não o querem fazer -, mas pelo menos avançar com essa medida em França, Alemanha, Itália, Espanha, Bélgica ou em qualquer país membro da zona euro, ou fora, que pretenda aderir. Caso contrário, sujeitamo-nos a ver outro escândalo como o dos acordos fiscais secretos com o Luxemburgo, no ano passado.

euronews: Acha que Jean Claude Juncker apresentou argumentos convincentes sobre essa polémica?

TP: Não basta pedir desculpa. Não basta dizer que não vai voltar a acontecer, porque vai voltar a acontecer. O problema não é individual, não é o Jean Claude Juncker, mas o facto é que tudo aconteceu quando ele era primeiro-ministro do Luxemburgo. Havia acordos com grandes grupos multinacionais que pagavam apenas 1% ou 2% de impostos, quando em França ou na Alemanha temos pequenas e médias empresas a pagar de 20% a 30%. Como é que querem dar lições à Grécia para modernizar o sistema fiscal, quando no próprio país têm políticas destas?

euronews: Vamos voltar agora ao seu livro, “O Capital no Século 21”. Foi buscar inúmeras referências literárias para explicar as coisas e isso ajuda a tornar a obra mais acessível. Um internauta chamado Mekkus colocou esta pergunta nas nossas redes sociais: “Quais são os seus três livros preferidos?”

TP: É uma pergunta complicada. No livro falo muito de “O Pai Goriot”, de Balzac. Acho que é uma obra que ilustra de forma muito poderosa o capitalismo no século 19. Marx costumava dizer que aprendeu realmente sobre o capitalismo a ler Balzac. Acho que, hoje em dia, é a mesma coisa. Mas é preciso procurar também outros autores. Ultimamente, um dos livros de que mais gostei foi o último de Carlos Fuentes, “A Vontade e a Fortuna”, uma novela incrível sobre o capitalismo no México. Há um jovem autor francês, Tancrède Voituriez, que escreveu sobre a “invenção da pobreza”, num conto muito engraçado sobre os economistas que acham que vão salvar o mundo, mas depois não conseguem. Há muitos livros poderosos que giram em torno do dinheiro e do capitalismo.

euronews: É muitas vezes descrito como uma celebridade. Revê-se nesse papel?

TP: Eu não tenho problemas com a publicidade, desde que faça mais pessoas lerem o meu livro. O sucesso do livro demonstra que há muita gente, em muitos países, farta de ouvir dizer que isto são assuntos complicados, que as questões económicas e financeiras devem ser deixadas à responsabilidade de um pequeno grupo de especialistas em ciência económica, que falam uma língua que mais ninguém conhece. Isso é uma anedota. Não existe uma “ciência económica”. Há questões políticas, sociais, culturais, literárias… Toda a gente tem direito a uma opinião.