Num momento de redefinição política em Itália, a euronews entrevistou Il Cavaliere. Ao longo da última década, Silvio Berlusconi esteve à frente dos destinos do país. Agora, pretende fazê-lo outra vez. A jornalista Gardenia Trezzini foi tentar perceber porquê.
Gardenia Trezzini, euronews: Presidente Berlusconi: chegou à política, pela primeira vez, em 1994. Partiu em 2011 e regressou em 2012, porquê?
Silvio Berlusconi: Regressei porque, tal como em 1994, o meu país corre o perigo de ver a esquerda italiana subir ao governo. Infelizmente, não é uma esquerda social-democrata, mas uma esquerda com raízes comunistas. Antes chamava-se Partido Comunista italiano. Mudou várias vezes de nome e, atualmente, chama-se Partido Democrata. Mas os dirigentes são os mesmos.
euronews: Não basta agitar o espetro comunista para vencer uma eleição. O que tem de novo Silvio Berlusconi para propor?
SB: Temos um programa que não é fácil de sintetizar.
euronews: Evoquemos um ou dois pontos principais.
SB: Consiste numa mudança completa de rumo em relação ao programa económico que foi implementado pelos chamados “técnicos”, que estiveram no governo e provocaram um desastre que, em 13 meses, levou à queda do consumo, à queda da produção, a mais 600 mil novos desempregados. Entre a camada mais jovem, o desemprego é de 37%.
Eles provocaram também um aumento da dívida, a estagnação e a crise em vários setores, a começar pela construção e o setor automóvel, no qual as vendas caíram para os mesmos níveis de há 33 anos.
Nós somos liberais, consideramos que não deve ser o cidadão a servir o Estado, é o Estado que tem de servir os cidadãos. Portanto, devemos intervir em prol do cidadão e diminuir os impostos.
Antes de mais, queremos suprimir o imposto sobre imóveis que foi implementado pelo governo Monti e que faz da Itália o segundo país da Europa com impostos mais altos neste setor.
euronews: Porque é que não diminuiu os impostos nos anos em que esteve no governo?
SB: Porque a Itália tem duas grandes desvantagens em relação aos outros Estados.
Os nossos eleitores estão muito divididos e não atingimos aquele sistema bipolar, com uma direita e uma esquerda políticas bem vincadas, com os democratas de um lado e os republicanos do outro. Os italianos votaram em imensos partidos pequenos e, como tal, para governar, é necessário formar uma coligação. Atualmente, temos dois grandes partidos - o Partido Democrata, à esquerda, e o Pdl (o meu partido), à direita - que têm de fazer acordos com estes pequenos partidos, que nunca têm em conta os interesses do país, preocupam-se apenas com os interesses dos seus pequenos líderes.
euronews: A Liga do Norte, que esteve no anterior governo com Berlusconi, é um desses exemplos?
SB: Sim, a Liga do Norte também. Houve coisas que não pudemos fazer por causa do veto da Liga do Norte. Quando há uma proposta de lei, é preciso chegar a um compromisso com os aliados minoritários antes de a enviar para o Parlamento, de onde sai, 450 a 600 dias depois, completamente alterada. Como se isso não bastasse, se a oposição não gosta, parcial ou totalmente, da proposta, ela é impugnada por esta anomalia italiana que é a politização dos magistrados à esquerda. Se estes magistrados levam a proposta perante o Tribunal Constitucional, que também não é linear – tem 11 membros de esquerda e apenas quatro de direita – eles inevitavelmente rejeitam o que foi votado pela câmara dos deputados.
euronews: Mas a magistratura baseia-se em medidas concretas, não em tomadas de posição.
SB: Não. A magistratura está contra os adversários políticos, mesmo sem elementos concretos. Eu já fui demitido do governo, em 94, uma vergonha para a democracia e para os eleitores que me tinham escolhido. Fui mandado para casa depois de ser acusado num processo de corrupção pela Procuradoria de Milão. Passados uns anos fui absolvido neste processo. A Procuradoria de Milão está a tentar fazer o mesmo de novo.
euronews: É um pouco chocante ter um ex-primeiro-ministro e possível primeiro-ministro a contas com a justiça desta maneira…
SB: A verdadeira questão não é o primeiro ministro ter problemas com a justiça, é a justiça que intervém na política, nas escolhas democráticas dos cidadãos, utilizando o poder da magistratura para uma luta política.
euronews: É tudo mentira?
SB: Acabei por ser sempre absolvido. Fizeram 103 processos que terminaram em absolvições ou prescrições, o que significa que, ao fim de tantos anos, os procuradores não conseguiram justificar as acusações e os processos foram arquivados. Vou dizer aqui um número, que sei que não será tido em conta pelo vosso público europeu, mas considere que eu, em advogados e consultores, em 19 anos, gastei 450 milhões de euros. Uma coisa incrível, difícil de compreender, para quem não sabe que a magistratura italiana é, em parte, politizada. Dou-lhe uma prova: há um partido formado apenas por procuradores do Ministério Público, que são completamente de esquerda e que exprimem claramente o seu esquerdismo e, até há dias, eram os responsáveis pela investigação mais delicada que existia em Itália: a relação entre o Estado e a Mafia.
euronews: Um procurador, no momento em que se demite, é um cidadão como outro qualquer, como Berlusconi que foi empresário.
SB: Sim, mas continua a pensar como magistrado…
euronews: Digamos que o conflito de interesses não abrange só a magistratura mas também o mundo empresarial.
SB: Nós fizemos uma lei contra o conflito de interesses, que ainda está em vigor. Para já, devo desmentir a ideia europeia de que Silvio Berlusconi utilizou as suas televisões para fazer política. Não, as minhas televisões não fazem política. Na história dos meus canais de televisão, não há registo de uma emissão que tenha atacado a esquerda.
euronews: Quando se fala de conflitos de interesse, não se fala apenas de cobertura mediática, mas também do passado e presente de um candidato, quer seja um magistrado ou um empresário, e pelo qual deve prestar contas.
SB: Eu fui passado a pente fino. Em 19 anos, os magistrados trataram mais de dois milhões de páginas de dossiês e fui ilibado quanto à minha atividade empresarial. Sou, provavelmente, o maior contribuinte italiano.
Desde que entrei na política, já paguei mais de 9 mil milhões de euros em impostos ao Estado. Têm-me tentado atacar de todos os lados, mas ganho sempre.
euronews: Quando se candidatou pela primeira vez, em 1994, anunciou uma reforma liberal baseada nos modelos de Reagan e Thatcher, mas na realidade não se viram muitos resultados concretos.
SB: Não, porque não foi possível fazer uma verdadeira revolução liberal como era nossa intenção e como eu tinha anunciado de boa fé.
euronews: O que é que faltou?
SB: Faltou o instrumento para a reforma. O governo italiano não tem os instrumentos para poder operar como os outros governos das democracias ocidentais. Se não se muda a Constituição, a Itália vai continuar a ser um país ingovernável. Temos dois ou três problemas em Itália, mas depois também somos um país rico, onde se vive bem e somos a segunda economia mais sólida da Europa.
euronews: Com 37,5% de desemprego jovem. Num país rico que tem jovens “a marcar passo”, há algum problema… não pode ser assim tão rico.
SB: Sim, porque o dito governo tecnocrata não fez as reformas certas e tornou as contratações mais difíceis.
euronews: Mas estes números não representam apenas o resultado de um governo tecnocrata temporário.
SB: No que me diz respeito, o meu governo conseguiu criar um milhão e meio de empregos. Portanto, desse ponto de vista, não é possível atacar-me porque fui responsável por aumentar a força de trabalho italiana em cerca de um milhão e meio de trabalhadores.
euronews: Mas os números são assustadores. Para um jovem italiano atualmente…
SB: Peço desculpa, mas comigo o desemprego baixou para 7%, com o governo técnico subiu para 11,1%.
euronews: É a média europeia: 10%. Estamos dentro da média europeia.
SB: Desculpe, mas temos mais jovens desempregados do que no resto da Europa. Inseri no nosso programa uma intervenção nas empresas que poderão contratar jovens em regime de isenção de impostos.
Ou seja: o salário que uma empresa vai pagar será exatamente o que o colaborador vai receber e não apenas 50%, como acontece hoje por causa da carga fiscal.
Este sistema vai ajudar a acabar com a precariedade, que é um dos grandes problemas da economia italiana, porque as empresas poderão acrescentar os custos com os novos trabalhadores às despesas, para pagar menos impostos.
euronews: Como pensa atacar a economia paralela, que é uma prioridade nacional?
SB: É um problema antigo e só há um modo de combatê-lo: com a diminuição da pressão fiscal. É este o objetivo a que nos propomos. Em quase 10 anos de governo, quase nunca aumentámos os impostos.
euronews: Também nunca os reduziram.
SB: Precisamente, porque a situação italiana atual não o consentiu, como lhe disse, não permitiu fazer uma reforma laboral e uma reforma fiscal que combatessem a emergência da economia paralela.
euronews: Arrepende-se de algo durante o período em que governou o país? Sente que podia ter feito mais ou ter feito algo diferente?
SB: Não, era impossível. Penso que não cometi erros.
euronews: Nenhum?
SB: Só um, não consegui convencer os italianos a darem-me a maioria absoluta.
euronews: E não se arrepende de mais nada?
SB: Não, fiz um trabalho admirável, melhor do que todos os meus antecessores, não obstante as dificuldades e a falta de instrumentos para trabalhar, fiz coisas admiráveis.
euronews: Atualmente, quem é o principal inimigo político de Silvio Berlusconi, quem é o verdadeiro rival?
SB: Não tenho inimigos, conheço apenas concorrentes ou, como diz, rivais. E, neste momento, é certamente o líder do Partido Democrata, o senhor Bersani.
euronews: Mario Monti e Silvio Berlusconi. Permita-me dizer-lhe: vocês são um quase como um velho casal, que se ama, que se odeia e que às vezes se apoia. Apoiou Monti no passado, quando ele era comissário europeu. A vossa relação é de altos e baixos.
SB: Não, não são altos e baixos. Eu já conhecia Monti, era um professor estimado por todos. Fui eu quem o propus e fui eu quem o nomeou, na altura, comissário europeu. Depois apoiei-o na recandidatura por mais quatro anos.
Por fim, quando se deu a conspiração que me impôs a demissão do meu governo, considerei, depois da proposta do chefe de Estado, que queria passar o governo para as mãos de Monti, que ele poderia liderar um governo técnico.
Mas, a desilusão foi total.
euronews: Mario Monti conseguiu conquistar o apoio do Vaticano, chave indispensável em Itália. Porquê?
SB: Não. Isso não é verdade.
euronews: Houve declarações explícitas nesse sentido. Como pensa reconquistar o voto dos católicos?
SB: Não é verdade. O que saiu foi apenas um artigo publicado num jornal católico que não representa o mundo católico em geral, com o qual nós temos uma boa relação.
euronews: Há muitas declarações nesse sentido. Monti é o candidato ideal para o eleitorado católico.
SB: Também há várias declarações públicas a favor de tudo o que fizemos nos quase 10 anos de governo. Nomeadamente em termos de defesa dos valores éticos do indivíduo, da vida, da família, da liberdade de aprendizagem, que sempre considerámos valores fundamentais no nosso governo.
Nós somos a estrutura italiana de um partido católico, na grande família da democracia da liberdade na Europa que é o Partido Popular Europeu.
euronews: Mas já teve melhores relações com o Partido Popular Europeu, pois Joseph Daul, o presidente do grupo, afirmou que o candidato do PPE era Mario Monti. Qual é o problema?
SB: Uma afirmação que ele já veio negar…
euronews: Foram feitas várias declarações… Pensa que é uma opinião pessoal ou é um sentimento comum no Partido Popular Europeu?
SB: Absolutamente pessoal, ele foi apenas um dos 14 vice-presidentes do PPE e tem um objetivo próprio. Fala alemão melhor do que francês, porque é de Estrasburgo e, evidentemente pretende agradar a alguém ou tirar dividendos para a própria carreira.
Devo dizer que fiquei muito afetado com essas declarações que, no entanto, não fazem qualquer sentido e contrastam com a realidade italiana. Também ouvi outras afirmações relacionadas com o meu comportamento no confronto europeu. Agora aproveito esta entrevista para dizer que não acredito que exista um italiano mais europeísta do que eu, que mesmo quando não estava na política já partilhava o sonho de Schuman, Adenauer, De Gasperi: de uma Europa que se pudesse transformar numa entidade como os Estados Unidos da América.
euronews: Qual foi o momento de rutura entre Berlusconi e a Europa. Alguma coisa aconteceu, se temos hoje Martin Schulz, presidente do Parlamento Europeu, que diz claramente que Berlusconi é uma ameaça, não é uma fonte de estabilidade, é uma ameaça para a Itália e para a Europa.
SB: Porque eu tive de confrontar o senhor Martin Schulz no Parlamento Europeu, quando ele disse coisas sem fundamento e muito desagradáveis sobre mim, sobre o meu governo e o meu partido.
euronews: Não serão apenas questões pessoais? Schulz, Daul, as declarações de Junker também não foram particularmente…
SB: Desculpe, mas não me deu nomes de protagonistas estimados na Europa…
euronews: Bem, se diz que um presidente do Parlamento Europeu não é estimado na Europa, é outro problema..
SB: O presidente do Parlamento Europeu foi fruto de uma negociação entre o nosso partido e os sociais democratas, que propuseram Schulz. Havia um pacto para repartir a legislatura, dois anos para um dos nossos e outros dois para um social democrata. Nós aceitámos, o que não significa que tenhamos estima por Schulz.
Gostaria de dizer outra coisa sobre a Europa, quando se tomou a decisão comum, muito apoiada da minha parte, de nomear um presidente do Conselho Europeu, eu indiquei Tony Blair como a pessoa com mais carisma, globalmente reconhecida. Aconteceu o mesmo com a nomeação do Alto Comissário: a Alemanha e a França, que quiseram manter as rédeas da política externa, disseram não à nomeação de Tony Blair e tivémos de nomear uma ótima pessoa como o senhor Van Rompuy, absolutamente desconhecido de todos os cidadãos europeus. Eu sou amigo dele…
euronews: Talvez porque o bloco franco-alemão seja realmente mais potente e forte na Europa do que a Itália…
SB: O que vai contra a Europa como entidade importante no mundo, que pode exportar democracia e que pode ter um papel positivo no xadrez político internacional.
Não é mantendo a Europa com as soberanias nacionais construídas de modo egoísta nos vários países que podemos pensar uma Europa que corresponda ao sonhos dos pais fundadores.
euronews: Porque considera Angela Merkel antipática?
SB: Não a considero antipática. É uma pessoa com quem tive sempre uma relação cordial. Não tenho nenhum problema com Merkel. O único problema é que tenho de defender os interesses italianos e a Alemanha tem um papel hegemónico na Europa. Eu gostaria apenas que fosse uma hegemonia mais solidária.
euronews: É possível que as suas declarações, um pouco céticas em relação ao euro, tenham provocado esta reação tépida da parte da Europa em relação à sua candidatura.
SB: Eu nunca fui cético em relação ao euro.
euronews: Acusou o euro de vários males, não é verdade?
SB: Nunca fiz nenhuma acusação. Estou absolutamente convencido da utilidade da moeda única. Defendo, no entanto, que é preciso fazer uma construção global em relação a uma moeda. Uma moeda que não é suportada por um banco central e que aja como um banco central, é uma moeda frágil.
euronews: Como possível futuro ministro italiano da Economia, qual seria a primeira proposta a fazer na próxima cimeira europeia?
SB: Em todos os conselhos europeus, sou a pessoa com mais experiência. Todos os meus colegas são ótimas pessoas, mas com experiência limitada à política, à burocracia ou à prática sindical. Ninguém tinha a minha experiência económica. Quem, como eu, tivesse passado décadas na trincheira do mundo do trabalho e do mercado. Eu acumulo as duas experiências.
euronews: Então, personalidades como Junker, Olli Rehn, Barnier são pessoas sem experiência?
SB: Junker também é um veterano nestes conselhos, mas é de um país muito pequeno, foi eleito com 58 mil votos.
Digamos que a influência da dimensão política de Junker não pode ser comparada com a influência da dimensão política de quem representa um país de 60 milhões de pessoas.
Sempre tive uma relação de cordialidade e amizade com todos os meus colegas no Conselho Europeu. Mas, de certo modo, fui incomodativo quando tive de começar a dizer “não” ou pronunciar vetos para defender os interesses do meu país, sem atacar os interesses dos outros.
euronews: Sente-se isolado na Europa?
SB: Não, de todo. Estou sempre em contacto com todos os colegas, mas também tenho um talento especial para respeitar os outros e ser apreciado por todos ao mesmo tempo. Sou a pessoa mais aberta à amizade e se há alguém que em 20 anos de política soube ser amigo de outros protagonistas, sou eu.
euronews: No estrangeiro, a visão de Itália é diferente. Os Media internacionais, principalmente os europeus, não morrem de amores por si. Porque acha que isso acontece?
SB: Devo contrariá-la, porque já estive em Praga, em França e, em todo o lado, as pessoas reconhecem-me.
euronews: Não estamos a falar de popularidade, mas de reconhecimento.
SB: Sempre fui muito bem recebido e tratado pelos meus colegas empresários, pelos colegas do Partido Popular Europeu, muito abertos e simpáticos. Os Media são tendencialmente de esquerda e há um elo com os Media de Itália, tradicionalmente alinhados à esquerda.
O La Repubblica é o primeiro jornal a cultivar estas amizades e influências no estrangeiro.
euronews: O La Republica tem poder para influenciar o The Economist, o Libération, o Le Monde? Talvez esteja a dar-lhe demasiada importância.
SB: Há um circuito de ajuda entre a imprensa internacional que funciona da seguinte forma: eu publico esta notícia, depois vocês publicam-na e depois eu publico novamente, citando o que disse o Libération. É assim que isto funciona e sempre lutei contra isso.
euronews: Então, se Berlusconi vencesse as eleições, na primeira cimeira europeia, Angela Merkel iria recebê-lo de braços abertos?
SB: Sempre tive uma relação muito cordial com a chanceler alemã. Houve apenas uma ocasião em que Merkel e Sarkozy tiveram um comportamento que colocou em causa a minha credibilidade internacional. E a senhora Merkel perguntou-me como é que eu ainda lhe dirigia a palavra…
euronews: Falaram depois desse episódio? Foi o que ela lhe disse?
SB: Sim, continuámos a falar, não sou rancoroso. Nunca tive dificuldades em ultrapassar alguns episódios.
Tive, no entanto, algumas dificuldades com Sarkozy sobre um outro tema porque, quando ele aceitou apoiar a candidatura de Mario Draghi para presidente do Banco Central Europeu ele pediu, em contrapartida, que o membro italiano do BCE pedisse a demissão, eu naturalmente aceitei. Só que o italiano, Bini Smaghi, não aceitou demitir-se, apesar de nós lhe termos oferecido várias possibilidades. Ele queria ser nomeado governador do Banco de Itália e para mim, como primeiro-ministro, ele não tinha as caraterísticas necessárias para assumir o cargo.
euronews: Entre Sarkozy e Berlusconi sempre houve uma espécie de luta pelo poder e liderança. Recordo-me da intervenção na Líbia, quando o ex-presidente da França apareceu em primeiro plano e a Itália tinha um papel histórico em jogo, mas o resultado final mostrou que a França foi mais eficaz e concreta.
SB: Não, a França seguiu os seus interesses. Isto é, quando Sarkozy foi à Líbia e viu que havia vários cartazes de 30 metros por 16, com a minha fotografia e do Kadhafi juntos num contexto de grande amizade, regressou a casa e transmitiu que a Itália ia ficar com todo o petróleo e gás da Líbia e era preciso fazer alguma coisa.
E ele fez: mandou bombardear a coluna militar que Kadhafi tinha enviado para Bengazi e fez com que os outros países interviessem. Naquela noite eu queria mesmo ter-me demitido porque aquilo era uma intromissão inadequada da comunidade internacional num Estado.
euronews: Pode indicar-nos o nome de uma pessoa importante na sua vida, não falo de vida pessoal, mas de vida política. Alguém com quem Silvio Berlusconi tenha a aprender?
SB: Sempre observei os líderes das grandes potências mundiais. Tive sempre boas relações com os presidentes norte-americanos. Sinto uma grande amizade por George Bush, tenho uma ótima relação com Bill e Hillary Clinton. Tenho uma boa relação com Obama, uma pessoa que estimo pela capacidade e bom senso. Tenho uma relação de fraternidade com Vladimir Putin que, na minha opinião, é o melhor político da atualidade no cenário mundial. A Rússia tem sorte em ter um grande representante de Estado como ele.
euronews: Também não é muito amado no estrangeiro.
SB: É verdade, é uma imagem completamente oposta ao que é.
euronews: Uma última questão para concluir. Há alguma coisa que o atormente como político, que não o deixe dormir?
SB: Como político não, como responsável pelo meu país, pela confiança que me dão tantos dos meus cidadãos, sim. É a atual situação de espiral recessiva que me preocupa.