Alexis Tsipras: "Façam-se referendos em todo o lado, pelo futuro da Europa"

Há oito meses ganhou as eleições na Grécia e fez tremer Bruxelas. Queria mudar a Velha Europa mas, finalmente, assinou um terceiro programa de resgate e, agora, leva de novo os gregos às urnas. Um esquerdista dogmático ou um europeísta pragmático? Alexis Tsipras responde no Global Conversation.

Efi Koutsokosta, euronews:
Há alguns meses o povo grego votou por si porque o senhor lhe prometeu que ia acabar com a austeridade, depopis que acabaria com os programas de resgate e, finalmente, não conseguiu cumprir essas promessas. Porque é que os gregos devem acreditar outra vez em si?

Alexis Tsipras: “Há sete meses prometemos ao povo grego que iríamos travar uma dura batalha, íamos lutar, sangrar, para que possam deixar de sofrer. Que iríamos lutar pelos seus direitos e ao mesmo tempo pedir à Europa que mudasse. Porque sabemos que fazemos parte da família europeia e nada pode mudar com um só país. A Europa tem que mudar de rumo. Cumprimos a nossa promessa e o povo grego sabe isso”.

e: E agora?

A.T: “Agora temos um acordo, que você descreveu como um severo plano de resgate, mas sabíamos desde o princípio que todos os compromissos se terminam por um acordo. O nosso objetivo era o acordo não o Grexit ou o desmantelamento da zona euro. Agora, a restruturação da dívida grega é possível pela primeira vez. Já não está em discussão se o alívio da dívida é possível, ele será efetivo após a primeira inspeção. Já está definido em que termos e em que medida será feito. A Grécia não pode ter expetativas de atrair os mercados com uma dívida que cresceu de 120 para 180% em quatro anos de uma política de austeridade destrutiva”.

e: Mas isso não foi discutido em 2012. Não tinha sido dito na altura que a questão da dívida ia ser analisada?

A.T: “É verdade. Isso foi mencionado mas não hove qualquer compromisso e foi dito que quando os gregos conseguissem os primeiros excedentes seriam tomadas decisões. Nunca houve. E não foi só com o governo anterior, o senhor Samaras não só nunca levantou a questão como dizia por todo o lado que a dívida era sustentável. Agora temos aliados muito poderosos. Até o FMI fala claramente da dívida”.

e: O que é que consideraria como um sucesso relativamente à dívida se vier a formar governo? Os cabeleireiros continuam a fazer parte da sua agenda?

A.T: “Em primeiro, a parte financeira do acordo é um grande sucesso do nosso governo. Lembro-lhe – e a sua estação de televisão fez a cobertura de todas as fases das negociações – que o países do norte, incluindo a Alemanha, não queriam sequer discutir o empréstimo de mais dinheiro à Grécia. E agora não só temos mais dinheiro como temos as necessidades do país asseguradas até 2019 e isto é, por si só, uma mini restruturação da dívida, porque os títulos do BCE e do FMI que tivemos que pagar a 4,5 e a 3,8% são agora a 1,5%, no âmbito do Mecanismo Europeu de Estabilidade. É uma forma de restruturação através do preço dos juros e temos ainda os nossos bancos garantidos pelo processo de recapitalização até ao final de 2015. Isto vai acontecer antes de começarem os programas de financiamento em 2016, o que significa que os depósitos de todos os gregos estão garantidos”.

e: O senhor tem nas mãos agora um programa que inclui reformas. A Grécia e os governos anteriores têm sido criticados porque nunca as implementaram. Quais são as suas reformas? Está em sintonia com os parceiros europeus? As privatizações ou a liberalização de algumas profissões, por exemplo, estão na sua mente? Aquilo que os credores pedem ao governo grego.

A.T: “Creio que o problema no seio da liderança europeia é que é dominada por uma política neoliberal rígida e dogmática face à realidade. De facto, a Grécia precisa de reformas. Mas se falarmos da liberalização de algumas profissões, não começaria pelos cabeleireiros, mas pelos proprietários dos media. Se falamos das reformas necessárias, não diria que devemos vender os bens do Estado, mas reformar o Estado para que possa servir de forma eficaz os cidadãos. Por exemplo, se tívéssemos tempo e não tivéssemos herdado o Fundo Patrimonial da República Helénica nas más condições em que está podíamos ter salvado património público como por exemplo os 14 aeroportos regionais”.

e: Vai fazer esta privatização?

A.T: … “que vai dar lucros de 350 milhões de euros por ano e daqui a 30 anos pode ter ainda lucros maiores… Perguntou-me pelas privatizações…”

e: Os aeroportos são particularmente polémicos.

A.T: “Não quero fugir a nenhuma das suas questões. Percebe que o caso dos aeroportos foi uma exigência. Não quero comentar essa decisão e penso que todos entendem porquê. Porque havia interesses especiais. Mas nós somos gente honesta e honramos os compromissos. Se nos comprometemos com algo, vamos realizá-lo e pedimos o mesmo aos outros, porque um acordo pode ter pontos negativos como já disse, mas também implica o regresso à nogociação coletiva e os nossos parceiros terão que conformar-se com isso. Os despedimentos coletivos vão terminar e os nossos parceiros terão que respeitar isso , o setor energético ficará sob controlo público e os nossos parceiros terão que respeitar isso, temos que evitar os leilões das casas que as pessoas não podem pagar e os nossos parceiros têm que respeitar isso. Pedimos aos nossos parceiros que honrem o acordo e nós seremos obrigados a fazer o mesmo ainda que possamos não concordar, porque é isso que significa respeitar um acordo”.

e: Recentemente o presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, mencionou-o num discurso no Parlamento Europeu para referir algo que ocorreu durante as negociações. Disse que lhe propôs a criação de impostos sobre as empresas dos armadores gregos e o senhor mostrou-se contra.

A.T: (Risos) “…. Estou a rir porque o meu amigo Jean-Claude tem estado numa situação difícil. Não só o FMI como ele próprio rejeitaram a nossa proposta de aumentar os impostos sobre os lucros das grandes empresas. Na verdade, quando nós apresentámos a nossa proposta, e conheço os bastidores, alguns empresários gregos ligaram para a Comissão Europeia e para o FMI para fazerem pressão porque não queriam pagar mais impostos. Depois disso, o FMI da senhora Lagarde disse-nos que era uma política contra o crescimento que não ajudaria nada (em contrapartida, toda a gente sabe que baixar os salários e as pensões ajuda ao crescimento). Pagar impostos sobre os lucros é uma medida contra o crescimento para as grandes empresas. Penso que o Jean-Claude queria fugir às críticas, por isso, enquanto político com experiência, colocou sobre a mesa um assunto que sabia, à partida, que seria de dificil resolução.
Nós não rejeitámos a criação de impostos para os armadores, pelo contrário explicámos que de acordo com a constituição – e a constituição não se pode mudar de um dia para o outro – é muito difícil taxar os armadores porque as empresas não estão baseadas na Grécia.. Têm empresas off shore e não se conseguem localizar. Por isso, se queremos ter eficácia na cobrança de impostos sobre a riqueza que foge do país temos que mudar o contexto institucional europeu no que respeita às empresas off shore. E se queremos falar disso, não falemos da Grécia mas do Luxemburgo do senhor Juncker”.

e: Falando de Juncker, o senhor disse que ele é seu amigo.

A.T: “Sim, porque penso que é honesto e tem bons sentimentos em relação ao povo grego”.

e: E pessoalmente consigo? Digo isto porque ele utilizou palavras duras especialmente durante os últimos dias de negociações.

A.T: “Não, creio que temos uma relação honesta. Eu também o critiquei. Temos uma forma diferente de pensar. Ele é um político de direita e eu sou um político de esquerda. Mas temos uma relação honesta”.

e: Voltemos ao período duro das negociações. O rosto, durante muito tempo, antes do referendo, foi Janis Varoufakis enquanto ministro das Finanças e ele não votou o acordo que o senhor conseguiu depois. Ele foi uma má escolha no seu governo?

A.T: “Todos os primeiro-ministros têm a possibilidade de escolher os ministros capazes de alcançarem os melhores resultados. E tal como um treinador em relação a um atleta – se falarmos em termos futebolísticos – vê que o jogador ou atleta já atingiu o máximo das suas capacidades e substitui-o, assim fiz eu. No início das negociações, Varoufakis imprimiu uma grande dinâmica. Foi ostracizado pela maioria dos parceiros europeus que deixaram de lhe falar. Ele já não podia comunicar com eles, por isso tive que substituí-lo”.

e: Portanto, sacrificou-o por causa disso.

A.T: “ Não foi um sacrifício foi um contributo e era isto que tínhamos acordado. Não houve resultados e quando percebi que Varoufakis não podia alcançar nenhum acordo, não podia comunicar com ninguém, disse-lhe, Janis, tu não podes conseguir um acordo e ele respondeu-me que tinha razão que não era ele que conseguiria o acordo. E penso que nos separámos como amigos”.

e: Voltemos agora a essa noite dramática de 17 horas em que você esteve nesta sala com os outros líderes europeus para o tão esperado acordo. A imprensa internacional escreveu que o senhor foi submetido a algumas técnicas de tortura, aguns disseram que foi crucificado Aceita estes comentários? Em algum momento durante essa noite se sentiu, por assim dizer, sob tortura?

A.T: “Se há crucificação é bom, porque a seguir vem a ressureição.. Mas agora é tempo de falar das necessidades do povo grego para resssuscitar, assim como o país que sofreu tanto nos últimos cinco anos. Foi uma reunião muito dura. Deixei claro que não saía dali enquanto não retirassem a terrível proposta que incluia que um fundo de fora do país – do Luxemburgo – pudesse vender património público no valor de 50 mil milhões de euros ( que é 25% do PIB grego) a um preço irrisório, porque durante as crises os preços são muito baixos. Expliquei-lhes que se eles quisessem pôr a Acrópole à venda deviam dizer-me, porque ficaria para sempre à mesa mas não assinava. Eles pressionaram muito e, na manhã seguinte, perceberam que tinham que recuar. E recuaram. Muitos deles estavam muito mal dispostos comigo porque o referendo tinha revelado o défice demográfico na Europa e perguntavam-se: “ o que vou agora dizer aos meus eleitores que não tiveram referendo? Eu respondi-lhes que isso era o problema deles porque a democracia é o valor supremo na Europa”.

e: E se no momento em que realizou o referendo na Grécia, os outros governos tivessem também pedido aos respetivos eleitores para decidirem se concordavam em emprestar mais dinheiro à Grécia? Qual pensa que teria sido o resultado? E como iria convencer os povos europeus a dar dinheiro à Grécia? Porque é que têm que dar este dinheiro?

A.T: “Se se acredita que a Europa tem que ser construída num contexto de democracia, diria, porque não? Façam-se referendos em todo o lado, pelo futuro da Europa. Um referendo que pergunte às pessoas se pensam que a austeridade é a única via ou se há políticas alternativas. A Grécia estava no olho do ciclone. O povo grego não é responsável por isso. A grande vitória dos sete meses de difíceis negociações é que conseguimos mudar a opinião pública europeia em relação ao povo grego. Aquilo que predominava antes era a ideia que os gregos eram preguiçosos e queriam viver acima das possibilidades. Isso mudou e agora pensa-se que o povo grego foi injustamente torturado e está a pagar o preço de más escolhas políticas e erros dos anteriores governos e nós temos que prosseguir em frente e quebrar as amarras do passado”.

e: Alguma vez se arrependeu de ter realizado o referendo naquele momento?

A.T: “Não. De todo. Se o povo não tivesse participado nestas negociações, teríamos que aceitar medidas muito duras, sem financiamento, o que nos conduziria a um novo bloqueio num período entre três e cinco meses. O referendo foi a chave para podermos sobreviver, aguentarmos e sermos capazes de lutar e servir de inspiração para outros povos da Europa. Se o Syriza ganhar e vai ganhar de certeza com uma grande maioria, a mensagem para a Europa não será a de que o governo Syriza falhou, mas a de que se aguentou e que quer um novo caminho para a Europa. E esta mensagem será muito forte”.

e: Uma outra crise em que a Grécia está envolvida é a crise dos refugiados. Envolve toda a Europa e Angela Merkel já disse que pode ser pior que a crise grega. Senhor Tsipras, o seu governo tem sido criticado por não fazer o que devia. Ou seja, pedir à União Europeia que active os seus mecanismos. Aceita estas críticas?

A.T: “Penso que é o argumento usado pela oposição cujo comportamento na crise dos refugiados é inaceitável. Não vou mencionar o que temos feito enquanto governo, porque não recebemos nada do anterior governo. Acusam-nos de termos aberto as portas e convidado os refugiados a entrar na Grécia. Como se eles vivessem numa redoma, como se não soubessem que já entraram 800 mil refugiados na Europa. Como se não percebessem que temos que lidar com isto como uma crise global, que coincide com as mudanças políticas na Grécia. Nós não fomos os únicos a convidar os refugiados, Angela Merkel convidou-os para a Alemanha e receberá cerca de 800 mil até ao final do ano. Por isso vemos aqui uma grande e profunda hipocrisia da parte do espectro político conservador e populista grego, no qual se inclui a Nova Democracia. E, infelizmente, incluo partidos que pertencem à família socialista europeia no Parlamento Europeu e digo infelizmente porque não é essa a tradição dos sociais democratas na Europa. Especialmente o partido Potami, que defende as posições mais populistas por razões eleitorais e que são as mesmas do Aurora Dourada nesta matéria”.

e:Falemos agora da eleição. Até agora, de acordo com as sondagens, o Syriza vai ser o partido mais votado mas sem maioria absoluta. Com quem tenciona juntar-se, especialmente se o anterior parceiro de coligação não estiver representado no próximo parlamento?

A.T: “Em janeiro de 2015, a grande maioria dos gregos queria votar em nós, mas não chegou a fazê-lo porque tinha medo dos argumentos dos opositores, segundo os quais tínhamos uma agenda secreta e queríamos levar a Grécia para fora da eurozona. Por isso ficámos a dois deputados. Hoje, ninguém no país nos pode acusar de termos uma agenda secreta porque provámos que, em condições muito críticas, conseguimos assumir a responsabilidade de manter o país na Europa e evitar uma maior catástrofe económica. Hoje isso não é um problema e os dois deputados que pedimos a mais é um objetivo ao nosso alcance. O Syriza vai de certeza ser a maior força política e acredito que a maioria absoluta é um objetivo possível de concretizar. Mas mesmo que o alcancemos vamos pedir outras colaborações, se não conseguirmos, temos o nosso próprio programa, os nossos planos e há pessoas no parlamento que não vão querer arriscar uma nova eleição. Para além disso, tenho quase a certeza que depois de 20 de setembro, nos próximos dias, vamos ter um governo que vai continuar o grande esforço que lançámos a 25 de janeiro”.

e: Qual é o seu objetivo para os próximos quatro anos se vier a formar governo? O que vai fazer, para onde quer conduzir o país e qual é a sua visão para os próximos dez anos? Como imagina a Grécia na próxima década?

A.T: “Daqui a quatro anos o país estará diferente. Acredito que esta recessão temporária passará no primeiro semestre de 2016. Já ultrapassámos as consequências do controlo de capitais e vamos voltar ao crescimento em condições de alcançar resultados positivos nas negociações da dívida. Penso que é um objetivo possível de concretizar. Se não fôr até ao final de 2016 será no princípio de 2017 que o país poderá voltar aos mercados e depois não teremos necessidade de empréstimos ou supervisão e toda esta difícil situação pertencerá ao passado. E claro que está nas nossas mãos romper com o passado, para combater e destruir as fontes de corrupção que nos deitaram a baixo”.

e: O que é que o impede de dormir quando regressa a casa ao final do dia? Qual é a sua principal preocupação?

A.T: “Agora está a pedir-me que me exponha. Passámos por tempos de grande angústia. Cheguei muitas vezes a temer que na manhã seguinte me desse conta que o país não conseguiu aguentar-se, pensava até que ponto é que os bancos e a economia se iam aguentar. E tomei decisões difíceis, custosas, mas sempre com a minha consciência. E nesse aspeto sinto-me satisfeito porque os problemas de sono que tive não tiveram nada a ver com a minha consciência, mas com a preocupação de pagar os salários, estabilizar os bancos e reinstaurar a estabilidade económica e social. E penso que os gregos podem ver isso. O povo grego, com a sua calma e dignidade, conseguiu ultrapassar as dificuldades. E as pessoas podem ver nos olhos dos políticos quem está a mentir e quem está a dizer a verdade”.