Neste primeiro número de “Global Conversation”, uma emissão com um formato inédito, temos dois convidados excecionais: François Hollande, presidente francês, e Mario Monti, chefe do governo italiano, dois grandes líderes europeus reunidos num momento crucial para a Europa e os europeus. Vão analisar connosco a sua visão sobre esta Europa em crise e sobre as movimentações que abalam o mundo.
Comecemos por falar da Europa. No passado dia 22 de novembro, a cimeira europeia terminou num fracasso. Não houve acordo sobre o próximo orçamento, devido a grandes divisões entre os países que querem aumentá-lo e os que pretendem reduzi-lo.
A questão que se coloca é: num momento de crise, em que todos os governos nacionais estão a fazer cortes nos orçamentos, como explicar aos cidadãos europeus que a União Europeia não vai seguir o mesmo caminho?
Mario Monti, presidente do conselho italiano:
Antes de mais, é preciso recordar que o orçamento da União Europeia é de cerca de um por cento do Produto Interno Bruto da própria União. Esta é uma quantia relevante, em absoluto, mas minúscula em termos percentuais.
Naturalmente, em época de economias e de poupanças, como esta, é normal que cada euro gasto a nível comunitário seja sujeito a um grande controlo, para garantir que é usado com eficiência e eficácia.
Todos devemos fazer economias, incluindo a União Europeia. E é fácil perceber que certas despesas, feitas ao nível europeu, permitem uma real poupança em comparação com uma eventual fragmentação, dessa mesma despesa, ao nível nacional.
Isto é verdade em termos de grandes investimentos transfronteiriços. Pensamos, por exemplo, em projetos de defesa comum, um campo no qual, evidentemente, é muito mais caro ter políticas de armamento fracionadas e não harmonizadas. Mas isto é válido em muitos outros domínios.
Portanto, a Itália não é, por princípio, contra um aumento da despesa no orçamento comunitário – desde que se prove que é um aumento útil e que resulta, eventualmente, em poupanças.
François Hollande, presidente francês:
Como disse o primeiro-ministro Mario Monti, as despesas da Europa correspondem a um por cento da riqueza da Europa.
Será que consideramos que é demasiado? Não. Penso que não. Penso que é um bom nível para preparar o futuro, porque a Europa é um investimento para o crescimento, para o futuro.
Será que devíamos gastar menos? Já estamos a fazer esforços em cada um dos Estados membros. Se, no plano europeu, também tivermos uma disciplina excessiva, isso será prejudicial à ambição, que tenho, de criar mais crescimento na Europa.
Não é a primeira vez que a Europa tem de reunir-se duas ou três vezes para alcançar um acordo sobre o orçamento. Estou convencido que os países da coesão, aqueles que entraram há pouco tempo na Europa, vão desejar o melhor orçamento possível para a União. Tal como nós. E aqueles que falam em abatimentos e devoluções, não deviam ver a Europa como uma caixa registadora na qual se vêm depositar fundos e depois retirá-los.
A Europa é a solidariedade com vista a uma política de crescimento que seja benéfica para todos. Nós temos, tal como, amiúde, a Itália, a mesma visão para alcançar este equilíbrio.
O que quero sublinhar é que, para lá deste orçamento – que, não tenho qualquer dúvida, será aprovado durante 2013 -, este ano de 2012 permitiu fazer avançar a Europa. Vemos hoje os resultados na Grécia, porque encontrámos uma solução, mas também nas taxas de juro, e na confiança que voltou aos mercados.
Isso deve-se às políticas que foram conduzidas e às ações desenvolvidas pelo Mario Monti, pela Angela Merkel, por mim e por muitos outros para alcançar um compromisso.
Sophie Desjardin, jornalista da euronews:
Já que fala dos países que pedem reembolsos no orçamento, David Cameron declarou, na última cimeira, que havia despesas que não eram possíveis, neste momento, e pede 200 mil milhões – penso – de economias no orçamento. O que pensa?
François Hollande:
Ele não exige tanto, mas já pede bastante. Ele está sempre atento – e é preciso estar atento – às despesas administrativas. Mas, ao mesmo tempo, há instituições que existem, na Europa, e temos de preservá-las. Penso, concretamente, na sede do Parlamento Europeu, em Estrasburgo. Temos, nos Tratados, um certo número de locais institucionais europeus e é muito fácil fazer economias nas coisas que não nos tocam diretamente.
O presidente da Comissão Europeia deu um belo exemplo, na última cimeira, ao explicar que a maioria das despesas feitas em termos de ensino superior beneficia o Reino Unido. Não é por isso que vou pedir cortes no orçamento do ensino superior ou da ciência, na Europa.
Claudio Rosmino, jornalista da euronews:
O dia 14 de novembro ficou marcado por uma greve geral na Europa. Os trabalhadores vieram às ruas protestar contra as medidas de austeridade. A situação está a tornar-se dramática, em certos países, como a Grécia, a Espanha, Portugal e mesmo Itália. Tendo em conta o custo social, a cura não será pior do que a doença?
Mario Monti:
Antes de mais, é preciso termos em conta a causa dessa doença, a causa de tanto desemprego e, sobretudo, a causa de tanto desemprego juvenil.
A resposta não está tanto na disciplina que é imposta, hoje, aos orçamentos de cada país para que possamos participar em conjunto na zona euro. A causa é, sobretudo, a total falta desta disciplina num passado um pouco mais longínquo.
Veja-se o caso da Itália, durante vários anos, antes de o vínculo da moeda única obrigar a um maior rigor, os governos italianos, independentemente da cor política, permitiram défices públicos de oito, dez, 12 por cento ao ano.
E isto nem sequer era alvo de debate, passava sem que lhe fosse prestada qualquer atenção.
Mas já se podia ver, nessa altura, que isto era uma forma de satisfazer toda a gente, criando um consenso imediato, mas prejudicando uma categoria: as gerações futuras, as crianças, sem idade para terem direito de voto ou que nem sequer tinham nascido.
O problema que temos hoje, de desemprego juvenil, não se deve à “maldade” de Bruxelas, a uma Europa antissocial. Deve-se, antes de mais, aos excessos da classe política italiana e de muitos outros países. Acredito, que, no passado, procuraram o consenso imediato, pensando, de cada vez, nas próximas eleições e não, como deve fazer um homem de Estado, nas próximas gerações.
A Europeia interveio e introduziu uma cultura de estabilidade. Isto tem, num período transitório, um impacto recessivo. Para mim, a solução não passa por contornar a disciplina orçamental mas sim por enriquecer o arsenal de política económica da Europa – como o presidente Hollande pediu, várias vezes, vigorosamente, e como eu próprio pedi, e como estamos agora a obter. Enriquecer os instrumentos de política económica europeia com intervenções ao nível do investimento, do crescimento e do desenvolvimento. E também contra o desemprego dos jovens.
Assim, será possível, entre outras coisas, reconciliar a opinião pública e a opinião pública juvenil com a Europa, para que esta última deixe de ser vista como uma criatura cruel que não tem em conta os aspetos humanos e sociais. A Europa é exatamente o contrário. Vejo-a como um instrumento que coloca disciplina nas políticas de hoje, para que não abusemos do futuro.
François Hollande:
Houve, nestes últimos anos, situações de desgoverno das finanças públicas, nefastas num certo número de países, e era necessário pôr ordem nessa situação. Falo também da França; caso contrário, seremos vítimas da especulação sobre a dívida.
A disciplina é, pois, necessária, mas não é suficiente.
É preciso que os países, que têm as contas públicas equilibradas e uma competitividade elevada, suportem a procura interna. Isso significa coordenação e solidariedade, para que os países que precisam de fazer esforços possam ter uma procura externa.
Depois temos a Europa. A Europa não é apenas a casa da correção, um local de disciplina onde se chicoteiam aqueles que se portam mal. É também um local, um espaço de solidariedade e de crescimento. E voltamos, pois, à questão do orçamento europeu. E ao pacto de crescimento que eu apresentei.
Temos todos de fazer um esforço de coordenação, de solidariedade e de apoio. E depois há o que cada país deve fazer. Eu quero que o meu país, a França, possa, simultaneamente, ter uma boa gestão das finanças públicas e uma elevada competitividade, mais elevada do que a que tem hoje, e, por último, crescimento e emprego para os jovens.
É por isso que coloquei a juventude no centro dos compromissos do meu mandato e faço um esforço considerável, apesar de todos os constrangimentos orçamentais, na educação, na formação e no emprego para os jovens – que dificilmente acedem ao mercado de trabalho.
E seria uma bela política europeia, colocar este objetivo no centro das suas opções para os próximos anos.
Sophie Desjardin:
Na semana passada, a Grécia recebeu uma nova tranche de ajuda. Detalhes técnicos à parte, a meta é reduzir a dívida para 124% do PIB até 2020 – 124% é um enorme desafio e 2020 é dentro de oito anos. O que significa oito anos de sacrifícios. Os gregos vão conseguir suportá-los?
François Hollande:
Penso que estes objetivos são necessários. Mas todos sabemos que tudo é relativo. Quem poderá saber onde é que vamos estar dentro de oito ou dez anos?
O que conta é onde estamos hoje e onde estaremos nos próximos meses. A Grécia sabe que tem um apoio que lhe foi garantido e vai poder respirar fundo, recuperar a confiança e amanhã ou depois de amanhã vai poder emitir títulos de dívida nos mercados. A Irlanda fê-lo, e estava numa situação igualmente difícil.
Houve, finalmente, a atitude esperada. Já não há dúvidas sobre a zona euro. Há poucos meses, podíamos perguntar-nos: será que a zona euro não vai desagregar-se? Será que as taxas de juro não vão explodir?
E veja-se onde estamos, neste final de ano. A Grécia tem apoio e um plano de reajustamento e já não restam dúvidas. A Itália vê as taxas de juro baixarem. A Espanha apoia os seus bancos. A França tem taxas de juros igualmente baixas. A confiança está a regressar.
Esta etapa está consolidada. Agora é preciso avançar para a próxima. E essa visa o crescimento e a solidariedade e, simultaneamente, o reforço da nossa União e o respeito da disciplina.
Sophie Desjardin:
Senhor primeiro-ministro, não lhe parece que é inevitável perdoar uma parte da dívida grega? Este domingo, pela primeira vez, a chanceler Angela Merkel evocou essa possibilidade. O FMI preconiza-a há muito tempo e considera-a mesmo inevitável.
Mario Monti:
É muito difícil prever se este tipo de iniciativas irá acontecer, iniciativas que aliás, não são inéditas, na história das relações financeiras internacionais. A própria Alemanha beneficiou de algo semelhante nos anos 1950.
Antes de entrar na zona euro, a Grécia – e digo-o com muita simpatia por este país, pela sua cultura e pelas suas tradições – era um país onde as regras não eram propriamente respeitadas. A evasão fiscal era a mais elevada da Europa, “concorrência” era uma palavra que não existia, a meritocracia e o mérito também não, a corrupção era frequentíssima.
Havia, portanto, uma conjugação de fatores que são a antítese de uma economia de mercado moderna e da cultura da estabilidade que se desenvolveu, em particular, na Alemanha do pós-guerra, com a economia social de mercado, e que o resto da Europa desejou alargar a todo o continente, com o projeto do mercado único e da moeda única.
A parte negativa é que a Grécia não fez todos os possíveis para endireitar-se. A parte positiva é que, na minha opinião, se a Grécia não estivesse inserida no sistema do euro não teria, sequer, iniciado todas estas reformas estruturais, demasiado concentradas no tempo, que estão a conduzir a uma modernização da economia grega e da sociedade grega. É uma verdadeira revolução.
Numa só geração foram feitas todas estas coisas. Em poucos anos, muitas coisas estão a mudar na Grécia.
Uma vez eu disse à chanceler Merkel: “não se pode apenas ver as lacunas, em relação à Grécia. É preciso também ver que a Grécia é a melhor testemunha do vosso melhor produto de exportação, que é o euro.” E a moeda única trouxe, consigo, uma série de elementos necessários à cultura da estabilidade.
Sophie Desjardin:
A capa da revista The Economist, de junho passado, mostrava um barco chamado “Economia mundial” a afundar-se com um balão de diálogo onde se lia: “Por favor, podemos ligar os motores agora, Sra. Merkel?” Piada à parte, temos um pouco a impressão de que a Europa é como um navio que se afunda mas que tenta manter-se à tona e que tem, no posto de comando, a Alemanha. Existe, da vossa parte, a vontade de criar um eixo franco-italiano contra este dirigismo alemão?
François Hollande:
A Alemanha é uma economia forte, mas não consegue nada sozinha, sem os outros países europeus – incluindo no que toca à sua própria prosperidade. A chanceler Merkel compreendeu isso muito bem. A França desempenha um papel fundamental na Europa, enquanto país fundador – tal como a Itália – e tem uma economia sólida. Não pretendemos dirigir a Europa mas, a uma dada altura, é preciso termos uma conceção comum.
Por isso, não devemos isolar um país – neste caso, a Alemanha – da mesma forma que a Alemanha não deverá colocar-se numa situação de dominação que não será benéfica nem para ela nem para a Europa.
Devemos trabalhar juntos. O interesse da Alemanha é que a economia europeia recupere. Se a recessão continua, a própria Alemanha também sofrerá. É o que já se está a passar. O crescimento da Alemanha está a abrandar. É por isso que, já o disse, a Alemanha deverá fazer um esforço de apoio da economia.
E nós devemos mostrar que somos competitivos. Devemos deixar de dar lições uns aos outros e trabalhar em conjunto. Para que o barco europeu não se afunde – embora eu não tenha a certeza que a The Economist seja a revista mais objetiva sobre a questão europeia. Não vão ser os ingleses que nos vão dar lições sobre a Europa. Estou a falar da imprensa inglesa, não do governo inglês.
A Europa é um barco no qual estamos todos e temos de dar-lhe um bom rumo e eu constato que, apesar de todos as dificuldades, dos abrandamentos por causa das opiniões públicas de cada um, temos conseguido ultrapassar os obstáculos e, embora ainda não tenhamos chegado a bom porto, temos de colocar a economia europeia na rota da confiança e do crescimento.
E para isso precisamos da Alemanha. Mas a Alemanha precisa da França, sem a qual ela não pode manter a direção, e da Itália, que é a terceira economia europeia e que, nos últimos meses, na minha opinião, demonstrou coerência e espírito de responsabilidade.
Mario Monti:
Não sou nem francês nem alemão, como sabem. Para mim, a colaboração – e prefiro falar de colaboração, e não de eixo – é uma condição necessária. Se a França e a Alemanha não estiverem de acordo, é, de facto, um problema para a Europa. Mas não considero que seja uma condição suficiente que a França e a Alemanha estejam de acordo. Penso que será mais fácil que a França e a Alemanha alcancem um acordo se, por sua vez, dialogarem com os outros. A Itália não negará esse diálogo, temos sido parte ativa.
Há algum tempo, não era bem assim, mas agora somos bem acolhidos no discurso franco-alemão. Pessoalmente, vejo este tipo de diálogo inscrito no método comunitário que, afinal, é o que deve gerir a Europa.
Claudio Rosmino:
Uma coisa sobre a qual estamos todos de acordo é que o crescimento é o motor da retoma económica. Este motor, contudo, tarda a pôr-se em funcionamento outra vez. Uma das hipóteses avançada por diversos economistas é a desvalorização do euro. Este é um tema tabu ou uma pista a seguir?
Mario Monti:
Na minha opinião, em economia não deve haver tabus. Uma coisa que hoje é tabu, amanhã pode ser interessante, e vice-versa. Dito isto, não creio que esta seja uma pista concreta da política económica da Europa, e isto por um certo conjunto de razões.
Penso, antes, que, noutros domínios da política económica, que não aquele da moeda única, é necessário um grau similar de coordenação da política comum.
A Europa funciona quando a tomada de decisões é comum e no campo da política orçamental, de investimento, de grandes projetos, na política industrial, etc., precisamos de mais Europa.
Se assim fosse, e estou certo que, pouco a pouco, assim será, teremos uma Europa forte, não apenas no seu papel de travão mas também de acelerador. O travão e o acelerador não estarão em oposição e o comboio europeu não fará manobras perigosas; pelo contrário, a Europa terá mais equilíbrio, maior disciplina orçamental e maior crescimento. Acredito muitíssimo num motor, que até agora não tem funcionado em pleno regime, que é o mercado único europeu, enquanto motor de crescimento.
François Hollande:
O euro viu a sua paridade baixar, nestes últimos meses, e isso não favoreceu o crescimento. Por isso, não acredito na utilização da arma monetária para relançar as nossas economias. Da mesma forma, as taxas de juros são relativamente baixas, exceto nalguns países, mas isso não relançou o investimento.
Então, de que é que precisamos? Antes de mais, de confiança. É preciso restabelecê-la. Em segundo lugar, precisamos de competitividade. Convém não esquecer que a Europa é a primeira potência económica mundial, mais forte que os Estados Unidos, mais forte do que a China. Por isso, somos nós que devemos criar um contexto de inovação, de investigação, de ‘know-how’ e de qualificação para podermos ser os melhores em termos de competitividade. E, por último, precisamos de solidariedade e de crescimento. E isso pressupõe políticas nacionais e uma política europeia.
Penso que o pior, para a Europa, é a falta de autoconfiança. É pensar que está em declínio. Ao pronunciarmos a palavra “declínio” já estamos a decair. Por isso, é preciso criar novamente esperança, dar um novo encorajamento e, criar, sobretudo para as gerações futuras, uma visão do que deve ser a Europa.
No dia 10 de dezembro, vai acontecer a entrega do Prémio Nobel da Paz à Europa. Houve muita gente que se admirou com esta decisão. Portanto, a Europa, que foi capaz de ultrapassar conflitos e guerras, que foi capaz de garantir a reunificação do continente, não seria agora capaz de ter uma visão da sua própria economia e do seu próprio crescimento?!
Esse é o desafio da nossa geração. De quem está hoje no poder e de quem pretender lá estar, amanhã.
Sophie Desjardin:
Falemos agora de Gaza. Há 166 mortos do lado palestiniano, seis do lado israelita. É o resultado da última ofensiva israelita. Passaram 20 anos desde os Acordos de Paz de Oslo. O que faz a Europa, onde está a Europa?
François Hollande:
A Europa é aquela que fala de maneira firme e repete que é necessário diálogo e negociação.
A Europa é a amiga de Israel e a amiga da Palestina. E por isso pode dizer aos protagonistas de um conflito que dura há demasiados anos, que chegou a hora de negociar.
Falou de Oslo. Porque é que não voltamos às bases e aos princípios de Oslo para pôr fim ao conflito de uma vez por todas?!
Sophie Desjardin:
Sim, mas porque é que a Europa não se faz ouvir?
François Hollande:
Porque, mais uma vez, esta Europa, que tem esta potência económica, não tem ainda a palavra política que lhe corresponde.
E isso deve-se ao facto de certos países quererem ter a sua própria diplomacia, a começar pela França, e também porque demasiados países europeus consideram que são os Estados Unidos que devem decidir por si.
Mas não. Nós temos que desenvolver uma política europeia de segurança e de defesa, uma política estrangeira comum.
Isso é a Europa, a ambição. E vejam que conseguimos que vários países europeus votassem o reconhecimento do estatuto da Palestina enquanto país não-membro das Nações Unidas. Podíamos ter sido mais, mas já fomos suficientes.
Sophie Desjardin:
Este voto ilustra um pouco as divisões da Europa.
François Hollande:
Sim, mas, ao mesmo tempo, houve uma opinião maioritária que se afirmou nesta ocasião.
Sophie Desjardin:
Houve uma maioria, mas temos sempre a sensação de cacofonia na diplomacia europeia, há dissonâncias.
François Hollande:
Não temos ainda as instituições e talvez nem sequer a vontade, de cada país, de ter uma política estrangeira comum.
A esse respeito, queria ainda acrescentar: sou perfeitamente favorável a esta Europa, à grande Europa que temos hoje. Vinte e sete Estados membros hoje, amanhã 28, e talvez mais ainda.
Mas penso igualmente que devemos construir uma Europa vanguardista. Uma Europa que vá mais longe num certo número de projetos industriais, de projetos económicos e mesmo de projetos políticos.
E lá virá o tempo em que, nesta Europa, teremos mais ardor, mais audácia e mais meios comuns. E é na zona euro que isso deverá começar por acontecer.
Sophie Desjardin:
Última questão, para os dois. Ser chefe de Estado é uma função institucional, mas há também uma questão humana. O que é que vos tira o sono?
François Hollande:
Há tantos assuntos que nos poderiam tirar o sono que não podemos destacar um em particular. Falou de Gaza, da Europa, das manifestações, da cólera popular, dos jovens… Qual é o papel do responsável político? É agir e não apenas constatar e comover-se. É poder dizer, no final do mandato, que fez tudo o que estava ao seu alcance para resolver os problemas que se lhe colocaram.
Mario Monti:
Falou de chefe de Estado e eu, como sou apenas chefe de governo, devo dizer que, de noite, até durmo bem. Porque quando temos consciência de ter feito o possível, mesmo em condições muito difíceis, consegue-se dormir.