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Michel Barnier: "Não sei se podemos falar de sucesso, porque um divórcio é sempre negativo"

De  Christophe Garach  & Euronews
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Michel Barnier: "Não sei se podemos falar de sucesso, porque um divórcio é sempre negativo"
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Michel Barnier, antigo ministro francês e antigo comissário europeu, ficou para a historia sobretudo pelo seu papel enquanto negociador principal da União Europeia para o Brexit, ao ter negociado o divórcio com o Reino Unido. Na semana em que chegou às bancas o seu livro sobre todo o processo, intitulado "A Grande Ilusão, Diário Secreto do Brexit", Barnier falou com o "The Global Conversation" sobre o que pensa de todo o processo e dos desafios que os restantes 27 Estados-membros têm pela frente.

Christophe Garach, Euronews: Escreveu um diário para contar a história daqueles 1600 dias de negociação e truques sujos durante os quais teve de lutar com os seus homólogos britânicos para tentar chegar a um acordo. Passados seis meses e algumas semanas após o final destas negociações, que palavra escolhe para ilustrar todos estes anos: "desânimo", "alívio", "preocupação", "desgosto"?

Michel Barnier: "Pergunta ‘seis meses depois, que palavra carateriza as negociações’. Eu diria ‘tenacidade’ e ‘respeito’. A partir daí, diria ‘vigilância’, porque este acordo vale a pena se for aplicado, se for respeitado. Temos preocupações em relação à pesca, no segundo acordo que estabelecemos para a relação futura. E depois, especialmente com a Irlanda, onde os britânicos estão a tentar manter as distâncias".

(...) foram eles que deixaram a União Europeia e o mercado único e isso teve muitas consequências que não foram bem medidas do lado britânico ou, pelo menos, não foram bem explicadas
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: O senhor faz uma série de retratos, por vezes pouco lisonjeiros, dos seus homólogos. Podemos por vezes sentir que está bastante aborrecido com as mentiras, os golpes baixos, a forma de evitar as verdadeiras questões que surgem. Entre todos estes retratos, todas estas personalidades que conheceu, quais as que lhe deixaram as piores recordações?

M.B.: "Prefiro dizer que mantenho o respeito por Olly Robbins, por exemplo, que foi conselheiro europeu de Theresa May. Tenho muito respeito pela própria Theresa May, que foi corajosa, tenaz. E prefiro parar por aí em relação aos retratos que desenhei, talvez dê uma oportunidade para ler o livro".

C.G.: Ao ler este livro, fica-se com a impressão de que hoje nada acabou, que está a começar, que na altura em que os termos do Brexit estão a ser aplicados, ainda vamos ter de esperar para ver. E sabemos que nas últimas semanas já houve fricção, houve a ‘guerra das salsichas’ com a União Europeia, sobre a questão da fronteira entre a Irlanda do Norte e a República da Irlanda, falámos da guerra da lagosta em Jersey com os pescadores franceses. Isto é apenas o começo?

M.B.: "É o começo de uma nova relação com um país que partiu, que queria partir. Não somos nós que estamos de partida, foram eles que deixaram a União Europeia e o mercado único e isso teve muitas consequências que não foram bem medidas do lado britânico ou, pelo menos, não foram bem explicadas.

Estou confiante de que este grande país vai respeitar o que assinou, mesmo que haja intenções que eu acho difíceis de compreender, porque se colocarmos as coisas em perspetiva, o mais importante para os britânicos é manter boas relações com a União Europeia, [que é] um grande vizinho, um mercado de 450 milhões de consumidores. Se eles questionassem o que assinaram, penso que seria grave para a confiança de que necessitamos".

Este acordo é o único possível. É complexo, é delicado, mas deve ser implementado
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: Mencionou os pescadores. Ao ler o seu diário, tenho a impressão, entre muitas outras, de que os pescadores europeus pagaram um preço elevado no Brexit. Isso é verdade?

M.B.: "Se ouvir os pescadores da Escócia ou da Cornualha, eles vão dizer-lhe que é um acordo muito mau para eles. Penso que se trata de um acordo equilibrado. Não podia ser um bom acordo para nós, porque eles podiam recuperar tudo. Se não houvesse acordo comercial, se tivéssemos falhado nestas negociações, os britânicos poderiam ter recuperado todas as suas águas e ter-nos excluído. E nós evitámos isso. Digamos que é um acordo decente, que não é o ideal e que agora temos de implementar e com vigilância".

C.G.: O outro grande ponto de discussão foi a famosa fronteira entre a Irlanda do Norte e a República da Irlanda. Este acordo permanece viável a longo prazo, - o acordo selado pela sua equipa com Londres - sabendo que a violência nunca está longe. Como sabemos, nas últimas semanas e meses houve tragédias na Irlanda do Norte, um jornalista foi morto numa explosão. Será isso suficiente para cimentar este acordo entre os dois territórios irlandeses?

M.B.: "Antes de mais, gostaria de lembrar que a fronteira de que estamos a falar, o limite de que estamos a falar, é entre o Reino Unido, do qual a Irlanda do Norte faz parte, não apenas com a República da Irlanda, mas com a União Europeia. Esta é a questão. Nesta ilha, há dois países com uma longa história, muitas tragédias e, mais recentemente, na Irlanda do Norte, este conflito entre várias comunidades que, recordo, provocou quatro mil mortos e esta paz frágil, como disse.

Penso que o protocolo que assinámos, foi negociado passo a passo, vírgula a vírgula com o próprio Boris Johnson. Não foi [Theresa] May, mas sim Boris Johnson quem assinou este acordo, que pediu ao seu parlamento que o aprovasse, que foi depois ratificado pelo parlamento britânico.

Este acordo é o único possível. É complexo, é delicado, mas deve ser implementado e consiste em preservar a chamada "economia de toda a ilha", preservar a cooperação entre as duas comunidades, não construir fronteiras físicas na ilha, porque isso era impossível, corríamos o risco de mais agitação e, para nós, europeus, de ver os produtos que entram no nosso mercado único serem controlados. Recordo que uma vaca que sai de Inglaterra de barco e chega a Belfast, na Irlanda do Norte, no mesmo país, ou seja, no Reino Unido, essa vaca vai entrar em França, Alemanha, Finlândia, no mercado único, pelo que temos de a controlar do ponto de vista da segurança alimentar e da segurança sanitária. E devemos isso aos consumidores irlandeses e aos consumidores e cidadãos europeus, por isso, o que foi acordado pelo próprio Boris Johnson, e que lhe pedimos que cumpra, nem mais nem menos, é que esta vaca e todos os produtos sejam controlados pelas autoridades britânicas com a nossa cooperação à entrada na ilha, em Belfast, no porto ou no aeroporto, cumprindo as regras europeias, o código aduaneiro, ou o código sanitário".

Os britânicos exportam 47% dos seus produtos para nós e nós exportamos 8% dos nossos produtos europeus para o Reino Unido
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: Além da questão irlandesa, menciona no final do seu livro todos os riscos ligados a este acordo histórico, este novo acordo comercial com o Reino Unido: os riscos de dumping social, fiscal, económico.

M.B.: "Sim, temos de estar vigilantes. Sabíamos que os britânicos, deixando o mercado único, deixando a União Europeia, queriam e querem recuperar. Além disso, recuperaram a sua autonomia regulamentar. E o que é que estão a fazer com ela? Estão a geri-la corretamente controlando as coisas, ou estão a usá-la como instrumento de dumping contra nós? Um dumping social, fiscal e ambiental que não vamos aceitar, porque este país, o Reino Unido, que é um país muito grande, ao nosso lado, e que toca a União Europeia na Irlanda, é aquele com o qual temos mais comércio no mundo em comparação com o Canadá, os Estados Unidos e o Japão. Temos mais comércio com o Reino Unido, porque estávamos no mesmo mercado. Lembro que os britânicos exportam 47% dos seus produtos para nós e nós exportamos 8% dos nossos produtos europeus para o Reino Unido".

C.G.: Portanto, é do interesse deles.

M.B.: "É também do interesse deles comportarem-se. Da mesma forma que temos de nos comportar bem, evitando o dumping e a concorrência desleal, aquilo a que chamamos a procura de um "level playing field", um ”jogo justo".

C.G.: Então há salvaguardas pelas quais lutou arduamente, que estão lá e que devem resistir às tentações?

M.B.: "Espero que não tenhamos de as usar. Permitem-nos retaliar, tomar medidas compensatórias, restabelecer as tarifas aduaneiras neste ou naquele setor, fazer o que é conhecido como ‘suspensão cruzada’, ou seja, suspender esta ou aquela parte do acordo ou, se necessário, ou pior, suspender o próprio acordo.

Penso que todos têm de ter cuidado, porque, na realidade - e esta tem sido também uma das minhas preocupações ao longo dos últimos quatro anos - gostaria que colocássemos este acordo de divórcio em perspetiva. E qual é a perspetiva? A perspetiva é que, agora que o Reino Unido se tornou totalmente independente e a União Europeia se tornou totalmente independente, devemos e vamos enfrentar desafios comuns. E posso nomeá-los. Haverá outras pandemias, vamos ter de cooperar, tal como estamos a ver hoje. Quer se trate de uma pandemia humana, ou de uma pandemia animal, haverá, infelizmente, outras pandemias. Vai haver turbulência nos mercados financeiros que nos afetará da mesma forma que a crise de 2008-2009 afetou todos, de forma violenta. Haverá outros ataques, fluxos migratórios que teremos de controlar, particularmente os ligados à pobreza em África. Haverá alterações climáticas, há alterações climáticas. Portanto, obviamente que vamos ter de cooperar e espero realmente - e fiz este acordo nesse espírito, em nome da União Europeia - que coloquemos este divórcio na perspetiva da nossa cooperação".

Todos puderam ver de uma forma educativa o que implicaria uma saída da União Europeia. Penso que isto explica em parte porque é que a senhora Le Pen, em França, ou o senhor Geert Wilders, ou o senhor Salvini, que agora apoia Mario Draghi em Itália, já não falam em deixar a União Europeia.
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: Ao ler o seu livro, este diário, pensei, no final, que poderia ter-lhe dado o título, "O Guia Prático para Sair da União Europeia". Foi muito complicado, muito doloroso, mas após 1600 dias, o Reino Unido deixou a União Europeia. Acha que isto é suficiente para os 27 [Estados-membros] que ficaram a bordo do transatlântico europeu, ou teme que outros países, um dia, peçam para deixar a União Europeia?

M.B.: "Falou-se de uma negociação com sucesso. Não sei se podemos falar de sucesso quando falamos de um divórcio, porque um divórcio é sempre negativo. Em todo o caso, queríamos limitar as consequências e tivemos sucesso, porque queríamos estes acordos. Os britânicos também o fizeram. Implementámos o Brexit mesmo que nos tenhamos arrependido. E nisto respeitámos a vontade de uma maioria de cidadãos britânicos que se expressaram a 23 de junho de 2016. Penso que nesta negociação, que foi muito longa e muito transparente. Graças a Jean-Claude Juncker, que me autorizou a praticar a transparência total, contámos tudo sobre a negociação – e isso vem no livro - a todos, sobre todos os assuntos e ao mesmo tempo e fizemo-lo durante quatro anos. Foi isto que criou a confiança e a chave para a união dos 27.

Pelo menos todos puderam ver, incluindo os sindicatos com quem me encontrei, os empresários com quem me encontrei e os parlamentos nacionais de cada país onde fui a audiências públicas em duas ou três ocasiões. Todos puderam ver de uma forma educativa o que implicaria uma saída da União Europeia. Penso que isto explica em parte porque é que a senhora Le Pen, em França, ou o senhor Geert Wilders, ou o senhor Salvini, que agora apoia Mario Draghi em Itália, já não falam em deixar a União Europeia.

Mas é preciso estar atento. Penso que temos de ter cuidado porque vai haver sempre o mesmo nacionalismo a querer quebrar a União Europeia. O Sr. Farage disse-me que queria fazer explodir a União Europeia. Não temos de agradar ao Sr. Farage. Contudo, existe também um sentimento popular, que tem sido expresso e que existe da mesma forma em muitos dos nossos países europeus, em muitas das nossas regiões, que é um sentimento de exclusão, de já não ter futuro, de já não ter emprego, de serviços públicos insuficientes, de imigração mal controlada. Todos estes sentimentos populares não são populismo. São sentimentos populares que existem em profundidade. Em França, vimo-lo de novo nas recentes eleições, como em muitos outros países. Portanto, temos de responder a isso, temos de mudar o que precisa de ser mudado em Bruxelas: menos burocracia, mais reciprocidade no nosso comércio, menos ingenuidade. A vontade, tal como tem sido expressa há dois ou três anos, de investir em conjunto contraindo empréstimos em conjunto, de ter uma política industrial europeia, uma política industrial digital europeia. E depois, há respostas em cada capital e respostas também em cada região".

Neste mundo, há potências, estados continentais que podem ainda ter esperança em nós, mas que já não esperam por nós. Há os Estados Unidos, dos quais somos aliados, mas aliança não significa lealdade, a China, a Índia, o Brasil e a Rússia
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: Está a falar do futuro. De facto, foi iniciada uma "Conferência sobre o futuro da Europa". Trata-se de uma grande consulta aos cidadãos. Acredita realmente que vai levar a mudanças importantes na consulta aos cidadãos?

M.B.: "É sempre importante ouvir os cidadãos e ver como se expressam no Reino Unido, e também nos nossos países. Portanto, penso que esta é uma oportunidade importante de trazer mais democracia ao debate europeu".

C.G.: Desde que sirva um propósito.

M.B.: "Sim, desde que sirva um propósito. Por exemplo, havia a ideia de voltar a fazer esta Conferência - e que eu gostaria de ver implementada em França, mas talvez fosse melhor fazê-la a nível europeu - para fazer uma avaliação de todas as políticas e competências europeias desde o início, para ver se elas ainda têm o mesmo valor acrescentado. Ainda é útil, ou necessário, estarmos juntos em determinadas áreas? Ou poderíamos voltar a confiar nos Estados-membros? Em algumas áreas, sim. Nesses casos, precisamos de explicar porque é que precisamos de estar juntos".

C.G.: Por exemplo?

M.B.: "Por exemplo, no comércio, na concorrência, na agricultura, no digital. Estes são assuntos em que temos de estar juntos. E depois há talvez áreas como a saúde, onde devíamos estar juntos e não estávamos. Isto teria também um valor educativo e democrático. Precisamos de fazer outras mudanças institucionais? Fizemos muitas. Temos tentado muito, nos últimos quinze anos. O que me parece importante é que, em vez de falarmos da mecânica do motor, falemos da estrada em que estamos, porque estamos nesta linha"

C.G.: E dos projetos?

M.B.: "E dos projetos. Com o Pacto Ecológico; com a resposta às alterações climáticas, que é fundamental, que vai mudar tudo [em França], nos nossos hábitos de cultivo, transporte, construção e comércio; na ambição digital e industrial que temos de recuperar; no mercado único, no centro do qual temos de voltar a colocar as pessoas, para lhe dar uma dimensão mais humana, há muitos desafios.

Temos de olhar para o mapa do mundo tal como ele é e olhar para este mundo de olhos abertos. Neste mundo, há potências, estados continentais que podem ainda ter esperança em nós, mas que já não esperam por nós. Há os Estados Unidos, dos quais somos aliados, mas aliança não significa lealdade, a China, a Índia, o Brasil e a Rússia. Como é que nos sentamos à mesa com eles? Estamos à mesa? Essa é a questão. Existem hoje áreas no mundo tal como ele é - e temos de dizer a verdade - onde nós, europeus, temos de estar juntos. Caso contrário tornamo-nos subcontratados e sob a influência da China e dos Estados Unidos".

Devemos perguntar-nos o que aconteceria nestes países [Hungria, Polónia, Eslovénia] se não fizessem parte do conjunto europeu (...) Penso que é melhor manter o diálogo, forçá-los, convencê-los do que deixá-los de fora
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: De regresso às notícias europeias, uma lei húngara fez manchetes, uma lei considerada homofóbica por muitos e que causou um tumulto no último Conselho Europeu, de tal forma que o primeiro-ministro dos Países Baixos até falou da Hungria dizendo, e cito, "com esta lei, os húngaros não têm nada a fazer na União Europeia". E a Hungria não é a única, temos a Polónia, a Eslovénia, o Presidente do Conselho da União que assume funções durante seis meses à frente da presidência rotativa da União, o Sr. Jansa, também não está imune a críticas... Há dez anos ou mais que os valores europeus são sistematicamente atacados e postos em causa e tenho a impressão de que a Europa não reage.

M.B.: "Penso que a Europa não está apenas a assistir ao que se passa, ainda há pouco referiu o debate que teve lugar no Conselho Europeu. Existem também procedimentos que foram ou podem ser iniciados pela Comissão, para assegurar que todos respeitam os tratados. Ao mesmo tempo, devemos perguntar-nos o que aconteceria nestes países se não fizessem parte do conjunto europeu, com um corpo jurídico, regras de jogo, um conjunto de regras de copropriedade. Isso seria muito mais grave. Peço que estes procedimentos sejam usados, que sejam exercidas pressões, que estes líderes sejam convencidos de que todos se devem comportar corretamente. E penso que é melhor manter o diálogo, forçá-los, convencê-los do que deixá-los de fora".

C.G.: Sobre o mesmo tema, escreve no seu livro: ‘é tarde para devolver o fôlego inicial dos pais fundadores da União Europeia, mas não é tarde demais’. O que quer dizer com isso?

M.B.: "O que eu quero dizer é que só há fatalidade quando há fatalismo. E um político, ou um cidadão, ou pelo menos o homem que sou, não pode ser um fatalista, não temos o direito de o ser. Penso que há preocupações. Há alertas e choques como o Brexit. Existem ameaças externas e ameaças internas ao projeto europeu, mas também há boas notícias. Há a capacidade que demonstrámos de responder à crise da covid-19, de pedir emprestado em conjunto para investir em conjunto. Há a unidade".

O preço a pagar para que a Europa se una sem ser uniforme é aceitarmos uma certa complexidade do sistema europeu
Michel Barnier
Negociador-chefe da UE para o Brexit

C.G.: Com alguns solavancos na estrada...

M.B.: "Sim, nem tudo é fácil. Quero dizer àqueles que estão a ouvir que a União Europeia não é uma federação. Não é um estado único. Não há um povo europeu, não há uma nação europeia. Somos 27 nações, cada uma com a sua própria diferença, a sua própria identidade nacional. Agarramo-nos a elas e no entanto trabalhamos em conjunto, partilhamos em parte os nossos destinos e as nossas políticas. Não pode ser fácil. O preço a pagar para que a Europa se una sem ser uniforme é aceitarmos uma certa complexidade do sistema europeu. Temos de explicar isto àqueles que nos estão a ouvir".

C.G.: Termina este livro com uma conclusão muito virada para os franceses. Apresenta um projeto político. A minha pergunta é simples e já lha fizeram várias vezes: está interessado em participar nas primárias do seu partido, os Republicanos, para as eleições presidenciais dentro de dez meses?

M.B.: "Este livro tem uma conclusão que não é apenas para os franceses, é a conclusão de um político que se orgulha de ser francês, patriótico e europeu. Só para informação daqueles que nos estão a ouvir, este livro será publicado em inglês a 1 de outubro, em espanhol a 15 de setembro e também em grego e romeno. Estou feliz por este testemunho e esta história poderem ser conhecidos e lidos em todas ou quase todas as línguas europeias. Sim, vou participar no debate presidencial. Eu sou um político, tenho a energia, as ideias, a ambição e a capacidade de ser útil. Ainda não posso dizer-vos onde e como, porque tenho de verificar que na minha família política tenho esta utilidade. Esta é uma resposta séria a uma pergunta muito séria que está a fazer. Para mim, não chegou o momento de dar a resposta, mas estou a preparar-me, estou a preparar-me seriamente, porque é preciso ser sério numa eleição como esta e eu estarei lá".