Hubert Védrine: tem de haver um "calendário realista" para a adesão da Ucrânia

Euronews: "Neste verão de 2024, a questão da governabilidade está a ser colocada a todos os níveis: nacional, internacional, da União Europeia e mundial. Será que estamos perante o  fim de uma ordem política e de uma ordem económica mundial?"

Hubert Védrine: “Globalmente, nunca houve uma ordem mundial. Na realidade, sempre houve mais ou menos desordem mundial. Mas em certas alturas, havia potências que conseguiam dominar o sistema. Depois da Segunda Guerra Mundial, foram os americanos que organizaram o rescaldo, e muito bem. Foi um dos raros momentos em que uma potência dominante conseguiu combinar os interesses nacionais, que são os de todas as potências, com uma espécie de visão mais geral. Depois houve a Guerra Fria, que foi bastante estável, e compreensível. Havia o Leste, o Oeste e o Sul, o famoso Terceiro Mundo. E depois, quando a União Soviética desapareceu, houve uma onda de entusiasmo e de triunfalismo no Ocidente, com uma forma ligeiramente nacionalista nos Estados Unidos: “Ganhámos, somos os senhores! Agora voltamos à geopolítica clássica - a força dos Estados Unidos, a força da China, o que será da Rússia, etc., etc. Por isso, não diria que todos os regimes estão em crise, depende se falarmos da China ou da Rússia, cada caso é diferente. Mas, diria que todas as democracias estão em crise e, na minha opinião, estão ameaçadas.

A relação entre a Europa e os EUA

Euronews: "E há um problema de governabilidade".

Hubert Védrine: “Não é só na Europa, são todas as democracias. Veja os Estados Unidos, estão numa situação assustadora. É como se fossem dois países a lutar entre si. Portanto, há uma crise nas democracias e nas democracias representativas. A velha ideia de que elegemos pessoas, presidentes, membros do parlamento, etc. deixamo-las trabalhar e depois julgamos o desempenho e vemos se a elegemos ou não, isso acabou.

Euronews: "Há também uma ameaça, um risco de cisão definitiva entre os Estados Unidos e a Europa, em termos de interesses".

Hubert Védrine: “Penso que a Europa e os Estados Unidos vão evoluir de forma diferente em relação ao século passado. Porque o que forçou a união dos Estados Unidos e da Europa foi a Primeira Guerra Mundial, depois Hitler e depois Estaline. Agora é Putin. Mas, a longo prazo, são mundos diferentes. No seu testamento, o primeiro presidente, George Washington, disse: “Nunca se intrometa em conflitos entre europeus”, mas os EUA nunca foram isolacionistas. Em geral, nunca foram isolacionistas para controlar por exemplo, o México, Cuba ou as Filipinas. Mas, o caso da Europa é particular. Os EUA foram obrigados a implicar-se muito mais do que tinham planeado. E estamos a ver isso de novo agora, porque não são apenas os Trumpistas que estão a dizer que estão fartos de pagar pelos europeus e que eles não estão a fazer o suficiente. Até os democratas estão a dizer o mesmo. Barack Obama, que lançou o movimento de recentragem em direção à Ásia disse: 'a Europa é importante, mas é secundário'. Mas isso pode obrigar os europeus a reagir mais do que antes".

Euronews: Então, quer tenhamos uma presidência republicana, como toda a gente parece pensar, com Trump, ou presidência uma democrata, não teremos uma grande mudança na política?"

Hubert Védrine: “Há uma mudança gigantesca no estilo, no comportamento”. 

Euronews: “Na Narrativa? como se costuma dizer”?

Hubert Védrine: “Sim, na narrativa, mas também é uma questão de decência política. Mas, basicamente, acho que estamos perante uma evolução histórica, qualquer que seja o cenário. Em relação à Ucrânia, mesmo que ainda sejam os democratas a governar, eles não vão voltar a votar num segundo plano de 61 mil milhões. Portanto, de uma maneira ou de outra, a questão da Ucrânia vai mudar".

A Rússia: um dilema para Europeus e Americanos

Euronews: “A Rússia continua a ser um dilema para Europeus e Americanos. Há países europeus que estão numa linha de confronto duro, dizem que a Rússia é uma ameaça existencial que temos de suprimir, eliminar, enquanto que para os outros, a Rússia é de facto um risco, mas controlável. E há quem fale do envolvimento da Rússia".

Hubert Védrine: "Para ser franco, sou da opinião dos velhos realistas americanos, Kissinger, Brezinski que, neste ponto estavam de acordo um com o outro. Eles pensavam que a década de 90 tinha sido um falhanço. Eu também penso que nesse período, Ieltsin, Putin I e II, Medvedev, devíamos ter feito o que Kissinger propôs, ou seja, um grande acordo de segurança, incluindo a Rússia. Brzezinski, era polaco, esteve com Carter, e teve mais tarde uma enorme influência disse: 'A Ucrânia deve ser separada da Rússia'. Por isso, temos de reinventar a Ucrânia, separá-la da Rússia, para que a Rússia deixe de ser um império. Mas não devemos integrá-la na NATO. Deve ter um estatuto neutro, como a Áustria durante a Guerra Fria. Não foi isso que fizeram. Mas não foi por duplicidade estratégica. Uso um termo para os Estados Unidos: desenvoltura olímpica. 'Ganhámos. Os nossos valores vão ser impostos em todo o lado, com sermões, sanções, bombardeamentos, etc. Ganhámos". O realismo não falhou. A realpolitik não falhou. Não foi tentada. Portanto, prevaleceu uma espécie de realpolitik confusa. E aqui concordo plenamente com Biden. E apenas com Biden e não com todos os europeus. Biden, disse desde o início: 'Temos de impedir Putin de ganhar na Ucrânia. Sem dúvida. Mas não nos vamos deixar arrastar para a espiral de guerra com a Rússia'. E há aqui uma divisão, porque há alguns europeus que não se atrevem a dizê-lo assim, mas pensam que o regime russo deve ser derrubado".

Euronews:  “Voltar à Moscóvia, como dizem alguns?”

Hubert Védrine: “Sim, Walesa já tinha dito isso, por exemplo, porque a Rússia também é um império colonial. Mas agora há uma linha americana. E mesmo na altura em que pensávamos, esperávamos, que os ucranianos iam ganhar, o Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas dos EUA deixou claro que não apoiaria o ataque à Crimeia, por exemplo. Bem, ainda não chegámos a esse ponto. Passa-se o contrário. Existe uma ameaça para a Ucrânia e, neste ponto, estou totalmente de acordo. Temos de impedir Putin de ganhar".

Euronews: “Disse que para Biden, para a escola de Biden, a Rússia não pode ganhar. Mas o que é que isso significa em termos concretos? Uma espécie de paralelo ao estilo europeu, ou seja, congelamos o conflito onde os russos chegaram?

Hubert Védrine: “Estou à espera de uma forma de congelamento: como o famoso plano de Trump. Conhecemos o início desse plano. Trump diz a Zelensky que tem de parar, por isso Zelensky antecipa-se, diz que vai chegar a um acordo com Trump, convidar os russos para negociações. Ele já percebeu a situação, e mesmo que sejam os democratas a vencer as eleições, eles não vão prometer apoio perpétuo. Portanto, espero uma espécie de congelamento. Depois disso, não consigo imaginar negociações diretas. A Ucrânia sofreu demasiado, é demasiado repugnante a guerra russa na Ucrânia, é monstruosa em termos humanos, os alvos, etc. É assustador. Por isso, não podem negociar com nenhum presidente, mesmo que não seja Zelensky, mesmo que seja outra pessoa, ele não pode negociar com a Rússia”.

Euronews: “Que fórmula?”

Hubert Védrine: “Há vários planos de diferentes países. Planos de coexistência, de vizinhança, um cessar-fogo organizado, etc. Os turcos, que salientaram o facto de terem permitido a realização de negociações no primeiro ano. Há os indianos, os chineses, Lula, todos, mas não os europeus, que agora estão num só campo. Penso que os europeus, sem renunciar a nada, continuando a ajudar a Ucrânia, deveriam posicionar-se para poderem desempenhar um papel no seguimento deste processo. E isso significa ser capaz de aceitar que, a dada altura, teremos de voltar a falar com os russos.

Euronews: “Mas os russos não querem falar com os americanos”.

Hubert Védrine: “Eu sei”.

Euronews: “E os americanos não querem falar com os russos. Talvez Trump?”  

Hubert Védrine: “Trump tem um plano: 'paramos, não há mais dinheiro e não fornecemos mais alvos militares'. Mas depois todos lhe dirão, mesmo nos Estados Unidos, que temos de impedir Putin de atacar novamente. Mesmo para Trump, isso pode funcionar, porque se os russos voltarem a atacar, ele já não pode impressionar os chineses".

Euronews: “A adesão da Ucrânia à União Europeia poderá ser uma solução aceitável para todos? “

Hubert Védrine: “O alargamento em geral, um dia, tem de parar algures. Por isso, a ideia de que vamos alargar até à Mongólia é uma piada, ainda não chegámos lá. Quanto à Ucrânia, posso compreender que, em determinada altura, por razões de solidariedade humana, dadas as atrocidades sofridas pelos ucranianos, façamos este gesto, mas é muito complicado. Na realidade, eles não cumprem as condições. Por isso, tem de haver um calendário realista. Por outro lado, não podemos desiludir os países dos Balcãs Ocidentais, que estão na sala de espera há anos”.

Euronews: “Mas esse é o problema.   Sabemos muito bem que este é, oficialmente, o maior problema que se coloca quando falamos do alargamento aos Balcãs Ocidentais: o reconhecimento do Kosovo, o senhor era Ministro dos Negócios Estrangeiros na altura da guerra”.

Hubert Védrine:  “Eu fazia parte do grupo de contacto, incluindo o ministro russo da altura, Igor Ivanov. Mas gostaria de salientar que a Espanha não reconheceu o Kosovo. Há vários países europeus que não o reconheceram porque é um precedente demasiado perigoso. Por isso, não percebo como é que a máquina europeia, que é muito psicorígida com muito arrogância, talvez um pouco menos agora, não percebo como é que isto é uma condição"

Euronews: “Até porque a construção de uma defesa europeia, sobretudo do ponto de vista industrial, continua a ser algo absolutamente irreal”.

Hubert Védrine: “Em todo o caso, é tudo um pouco teatral. Mesmo antes de Macron, que está ainda mais convencido pessoalmente, os franceses sempre sugeriram uma defesa europeia e os europeus não a querem. Uma das formas de o fazer é criar indústrias de defesa na Europa. Mas os americanos, ao mesmo tempo que afirmam que os europeus precisam de gastar mais, estão a lutar contra os seus concorrentes europeus. Por isso, querem que os europeus gastem mais para comprarem produtos americanos. Os países que contam quando se trata de defesa, que são seis ou sete - secretamente, digo isto publicamente, mas devia ser feito secretamente - deviam pensar sobre o que fazer se Trump ganhar".

Euronews: “Os Estados Unidos estão a fazer pressão para trazer a NATO de volta, para alargar a NATO, para alargar o alcance da NATO à Ásia-Pacífico. Nem todos os europeus estão convencidos disso".

Hubert Védrine: “Tenho um ponto de vista clássico, francês e clássico. É o Tratado do Atlântico Norte. Sempre houve a tentação de sair da zona, de a alargar. Isto não é novidade. Não é uma boa solução. É incontrolável e extremamente perigoso. Não sabemos como é que isso nos iria alargar. A chave da NATO é o artigo 5º, a obrigação de defender os aliados. Por isso, penso que precisamos de uma aliança diferente, uma verdadeira aliança, e em certos casos, para certas operações pontuais, pode haver uma colaboração pontual e limitada entre este ou aquele país da NATO na Europa e esta aliança asiática, que podemos aceitar ou não. Podemos dizer que não. Mas, em todo o caso, não pode ser a mesma aliança, na minha opinião. Além disso, já foi um abuso estender a competência teórica da NATO ao Afeganistão, que, além disso, acabou por fracassar”.

A solução dos dois Estados: Israel e Palestina

Euronews: “O Médio Oriente, por outro lado, é, digamos, um enorme problema para a segurança europeia”.

Hubert Védrine: “ Há uma série de cenários, incluindo alguns terríveis: os israelitas nacionalistas, extremistas, quase fascistas, não necessariamente Netanyahu, mas os seus aliados, conseguem expulsar todos os palestinianos e tornar a vida insuportável na Cisjordânia. Portanto, são de facto incendiários na Cisjordânia. Ou temos outra hipótese atroz: um dia, os israelitas recebem uma verdadeira bomba na cabeça. Estes são cenários, não soluções. A única solução é a que Itzak Rabin teve a coragem de aceitar: dois Estados, com um Estado palestiniano. Rabin, Shimon Peres, Olmert, Ehud Barak e mesmo Sharon, no final, antes de Netanyahu ganhar e retomar o poder. Clinton dizia, devido à influência dos judeus russos no eleitorado: comigo, nunca haverá um Estado palestiniano. E depois tivemos o horror de 7 de outubro e o horror da guerra. Portanto, não se trata de uma questão de segurança”.

Euronews: “Em que se baseia o Estado Palestiniano?  Na altura, havia Arafat, a OLP…”

Hubert Védrine: “Mas até a equipa de Biden, que é muito boa em relação a isso, tão boa quanto possível, tendo em conta a realidade da América. Biden, Blinken, Sullivan dizem que tem de haver um caminho para um Estado palestiniano. Até os países árabes tinham desistido dessa ideia completamente. Parto do pressuposto de que Netanyahu será posto de lado. Precisamos de um governo israelita que assuma o risco. Do lado palestiniano, é preciso reinventar uma Autoridade Palestiniana nova e credível. É a única ameaça para o Hamas. E o Hamas fará tudo o que estiver ao seu alcance para o impedir. Por isso, se encontrarmos outro primeiro-ministro israelita, outro líder palestiniano, que não seja do Hamas, temos de os proteger”.  

Euronews: “E um único Estado?”

Hubert Vedrine: “Não creio que seja possível”.

Euronews: “Com uma mudança de nome, talvez?”

Hubert Vedrine: “É preciso começar por separar os dois povos.  Talvez um dia vivamos mais juntos. Mas por agora parece-me ainda mais complicado do que o outro cenário, que já é…”

Euronews: “...já é suficientemente complicado.

Hubert Védrine: “Mas não devemos deixar de ter esperança”. 

Em busca de um novo governo (minoritário) em França

Euronews: ”Terminamos com um cenário um pouco menos complicado. Pensamos e temos esperança. A situação em França após as eleições. Pela primeira vez, estamos a assistir a grandes dificuldades em encontrar uma maioria. Coloca-se a questão de uma coabitação. Mas com que maioria? Foi ministro num governo de coabitação..."

Hubert Védrine: “Passei pelas três coabitações. O Presidente Macron já não tinha uma maioria real, por isso tinha um governo que navegava de acordo com as questões. A situação é ainda mais complicada do que antes. Em primeiro lugar, porque ninguém tinha previsto a coligação eleitoral conhecida como Frente Popular. É surpreendente, porque...

Euronews: "Um cartel?"

Hubert Vedrine: “Sim, aquilo a que se chamou o cartel da esquerda nos anos 22-23, Macron não estava à espera, mas ninguém estava. Porque há uma contradição absoluta na substância. Relativamente a outros assuntos, basta olhar para o programa. É evidente que há contradições pessoais, ambições contraditórias e enormes contradições programáticas. O que é que vai acontecer no próximo ano? A menos que a Frente Popular consiga impor uma candidatura única, mas de momento não o consegue fazer. E se isso não acontecer, em ambos os casos, passaremos à fase das tentativas de coligação governamental, seja com o que resta dos macronianos, o Ensemble, com um pouco da direita moderada, não o RN, um pouco da esquerda, um pouco... e ninguém sabe. Mas, em todo o caso, será uma minoria".

Euronews: “ Mas, na sua opinião, será necessário, em algum momento, envolver-se ou mesmo criar um desanuviamento institucional, uma forma de desanuviamento institucional com a RN? Dado que representa uma parte considerável do eleitorado francês".

Hubert Védrine: ”Sim, penso que atingimos os limites do espírito democrático quando tentamos excluir o RN dos cargos, etc., pessoas que representam quase metade do eleitorado, pelo que isso já não é aceitável. Além disso, a coligação da Frente Republicana contra a extrema-direita baseia-se no moralismo e na narrativa do fascismo. Na minha opinião a realidade é completamente diferente. É uma forma de preguiça intelectual comparar a situação atual com os anos 30, é completamente diferente. Mas se tivesse funcionado, o RN estaria nos 15%, não estaria nos 40. Então, é verdade, a questão é delicada, e as minhas respostas podem chocar algumas pessoas. Mas, na minha opinião, ou os partidos do governo conseguem responder, o que não acontece há 30 anos, ao desejo de ordem, que não é uma vontade fascista, é algo banal. Ou então, mais cedo ou mais tarde, o RN vai governar. Então, nessa altura, veremos os seus limites. Haverá uma forma de banalização. Tornar-se-á um partido de governo odiado como todos os outros. 

As iniciativas de Viktor Orbán

Euronews: “E a propósito de extremos, para terminar, houve uma iniciativa de Viktor Orbán, o primeiro-ministro húngaro, que foi muito criticado por ter aberto negociações com os russos e os chineses, e também com Trump. Acha que iniciativas como essa também podem ser úteis?

Hubert Védrine: “ Não, não isoladamente. Mas não vou dizer que é um escândalo porque ninguém se lembra que costumava haver presidências rotativas. Portanto, de certa forma..."

Euronews: "Ele deu visibilidade à presidência rotativa?”

Hubert Védrine: “Dá-lhe um novo brilho. Além disso, trata-se de um jogo particular. Quando Putin o recebe, Putin sabe muito bem que ele só fala em nome próprio ou de um ou dois outros países, mas não passa disso. Por isso, não vou fazer um escândalo em relação a Orbán, mesmo que isso coloque todo o sistema da Comissão, da PESC, etc., em estado de coma. E, em todo o caso, o quadro vai mudar no final do ano. Será Trump? é o mais provável, mas se os democratas ganharem não vão continuar a seguir a mesma linha que antes. Portanto, Orbán pode dizer que preparou o terreno, mas isso não significa nada, ele não pode preparar o terreno. Porque a discussão em que os russos estão interessados é a discussão americana e Zelensky vai precisar de pessoas que possam falar tanto com os americanos como com os russos. Por isso, é um escândalo exagerado. É mais uma questão de batalhas territoriais, mas isso também não é a solução. E não estou a ver os europeus, no contexto de Trump, seguirem a linha de Orbán".