A Euronews falou com Margrethe Vestager. A vice-presidente executiva da União Europeia, com as pastas da concorrência e do digital, está de saída de Bruxelas, depois de quase dez anos na Comissão.
Margrethe Vestageré uma das figuras mais poderosas da UE. Não só por por ser vice-presidente executiva da Comissão Europeia, mas também pelas multas de milhões de euros que aplicou às gigantes tecnológicas norte-americanas. O ex-presidente dos Estados Unidos Donald Trump chamou-a de "a senhora dos impostos".
Nesta entrevista com a Euroenews, Vestager defendeu o trabalho de quase dez anos na Comissão Europeia. Também se mostrou positiva em relação ao desenvolvimento do setor da inteligência artificial na União Europeia, defendo que a Europa ainda está a tempo de alcançar os Estados Unidos. Por fim, defendeu a igualdade de género na Comissão Europeia, em sintonia com Ursula von der Leyen.
A presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, vai em breve revelar os nomes dos 27 candidatos que se podem tornar os próximos comissários europeus. Parece que cerca de dez dessas 27 pessoas são mulheres. O Parlamento Europeu, depois das eleições europeias de junho, experimentou a maior queda percentual na representação feminina desde as primeiras eleições diretas de 1979. Como reage a esse retrocesso? E o que diria a von der Leyen?
Margrethe Vestager: Bem, acho que, infelizmente, é um desmascarar da falta de esforço em relação à igualdade de oportunidades e igualdade de género. Ursula von der Leyen pediu algo que considero completamente legítimo: "deem-me dois candidatos, um homem e uma mulher, depois eu vou fazer a minha comissão". É uma forma de garantir um equilíbrio de género e ter as pessoas com as competências necessárias. Penso que, como sabe, qualquer primeiro-ministro diria "eu formei meu próprio governo". Ela só está a pedir duas pessoas para conseguir escolher. E é uma pena que os Estados-membros não sigam essa ideia e não lhe deem essa oportunidade de formar a melhor comissão possível e garantir o equilíbrio de género. Porque estávamos a fazer progressos. Estávamos, também a mostrar visualmente que uma comissão equilibrada, em termos de género, é capaz de fazer um trabalho sem precedentes, como fizemos neste mandato sob a liderança de Ursula von der Leyen.
E por que é importante ter mais mulheres dentro do Berlaymont (sede da Comissão)? Acabou de responder a essa pergunta, mas porquê?
Bem, em primeiro lugar, por uma questão de justiça, é claro que ambos os géneros devem estar na liderança. Em segundo lugar, quando estamos numa situação tão difícil como agora, temos várias crises. Temos várias coisas para resolver. A crise do custo de vida, da política, segurança económica. É claro que devemos aproveitar o talento dos dois lados da população e não nos centrarmos apenas numa parte, apenas na parte masculina da população. Precisamos de todo o talento disponível. E também precisamos de diferentes experiências de vida refletidas na comissão. E precisamos mostrar, tanto aos rapazes como às raparigas, que é assim que uma liderança deve ser: homens e mulheres juntos.
Se virmos as notícias, neste momento, a extrema-direita está a crescer em toda a Europa. Vimos isso no domingo, na Alemanha com a AfD. Teme que mais governos, com a extrema-direita no poder, como está a acontecer agora, possam prejudicar totalmente o trabalho que tem feito para regular o setor da tecnologia?
Bem, a vantagem do ponto onde estamos agora é que já temos a legislação em vigor. Temos uma legislação realmente forte, tanto o Regulamento dos Mercados Digitais, que garante que o mercado seja aberto e justo, como o Regulamento dos Serviços Digitais, que garante que os serviços são seguros e, ao mesmo tempo, preservam a liberdade de expressão. E acho que foi conseguido um equilíbrio importante. Então, mesmo que haja um governo hostil a algumas destas iniciativas, está na lei. E somos uma união construída sobre o Estado de Direito. Acho que vai ser muito, muito difícil mudar o nosso caminho de garantir que os serviços digitais sejam de facto serviços e não algo que vicie e torne a vida mais difícil ou que seja usado para prejudicar a nossa democracia.
Então não teme, se a extrema-direita estiver realmente no governo, não teme as consequências para a tecnologia?
Bem, é claro se eles conseguirem mudar a legislação nacional... Porque o Regulamento dos Serviços Digitais não diz que isto está certo, que aquilo está errado ou que podemos dizer isto e não podemos dizer aquilo. O Regulamento dos Serviços Digitais diz que é preciso ter um sistema em vigor. É preciso garantir que estes serviços não são prejudiciais. Recentemente, tivemos uma discussão com o TikTok que estava a apresentar um design que acreditávamos poder ser prejudicial. Eles acabaram por não lançar na Europa um design viciante. Isto são obrigações. Mas, quando se trata do que é perigoso, como incitar o terrorismo, à violência, divulgar fórmulas para fazer bombas, abuso de crianças, discurso de ódio: isso é algo que os Estados-membros devem avaliar. E se um Estado-membro retroceder e disser que se pode dizer tudo sobre uma minoria, que se pode incitar as pessoas à violência. Nesse caso, é claro, que estamos em território desconhecido. Porque na última década temos avançado sempre: ao proibir o discurso de ódio, ao garantir que as minorias podem participar de forma segura. Mas isso faz parte das competências dos Estados-membros. E é claro que podem retroceder.
Muitos dos grandes processos antitrust que lançou entre 2014 e 2019 foram na verdade derrotados em tribunal. Sabemos que em breve vai sair uma decisão sobre o vosso recurso no caso da Apple. E os comentadores disseram que teve um papel menos destacado no segundo mandato. Como é que olha para isto? E o que é que aprendeu com estes contratempos?
Bem, são situações muito diferentes. Em geral, devo dizer, que ganhámos a maioria dos nossos casos. Perdemos casos em que temíamos que os Estados-membros tivessem dado tratamento especial a algumas grandes empresas, para que não precisassem de pagar os impostos que todos os outros teriam que pagar. E uma das razões por que tivemos muito mais casos desse tipo no primeiro mandato foi porque queríamos ver como é que os tribunais iam avaliar isso. Em vez de avançar o mais rapidamente possível, também precisamos ver a avaliação do tribunal. E, claro, paralelamente aos casos específicos de ajuda estatal para fins fiscais, vimos como os Estados-membros mudaram a própria legislação para prevenir lacunas e evitar o planeamento tributário agressivo. Vimos também a comunidade internacional a tomar medidas para um nível mínimo de tributação de 15% para a partilha de lucros das empresas. Para que os impostos sejam pagos onde realmente se gera sua receita. Por isso, acho que temos feito progressos. Claro que teria sido melhor para mim ganhar estes casos. Mas, ao olhamos para os casos antitrust e os casos de práticas de cartel, em grande medida, os tribunais confirmam nossa abordagem.
Voltando às regras de concorrência, já que este é o seu tema, há um debate agora na Europa sobre regras de concorrência, políticas de concorrência, e sobre a necessidade de talvez de revê-las para reconsiderar a maneira como a União Europeia lida com suas próprias políticas de concorrência. Acha que é possível encontrar o equilíbrio certo entre proteger o consumidor europeu, o que fez por muitos anos, e, ao mesmo tempo, fortalecer a indústria europeia? Como é que se encontra este equilíbrio?
Bem, depende muito do que entende por fortalecimento. Porque, por exemplo, vejo força em ter outro fornecedor para poder escolher, se o seu fornecedor preferido falhar. Se um cliente falhar, temos outros clientes. E é isso é o que a concorrência lhe dá: ter muitos fornecedores para escolher, ter acesso a um mercado onde há muitos clientes a quem recorrer se um falhar. E, para mim, o que temos visto é que, se alguém é muito competitivo no mercado global é porque exercitou o músculo da concorrência em casa, porque continua a ser desafiado. Acho que há uma série de coisas que se podem fazer para fortalecer as empresas. Penso que um bom exemplo são aqueles projetos transfronteiriços que fazemos. Temos quatro no hidrogénio, dois em baterias, dois em microeletrónica, um em sistemas de nuvem, um em saúde. É um investimento total em inovação de ponta de 100 mil milhões de euros. Tem o mesmo tamanho que nosso projeto de pesquisa Horizonte, mas em setores muito específicos, em inovação de ponta. E isso ajuda as empresas europeias a serem capazes de entregar o que lhes estamos a pedir. E acho que é um uso muito bom do financiamento público. E isso é uma espécie de política industrial, que ajuda o mercado a avançar, mas não limita a concorrência. Portanto, acho que é muito importante não ver essas duas coisas como contraditórias, mas ver a concorrência como algo que ajuda de facto a indústria a ser competitiva no mercado global.
Então, acha que estas regras de concorrência deveriam ser reconsideradas. Deveriam ser revistas?
Mas é mesmo difícil responder em geral porque temos usado as regras de concorrência que já temos e depois alargado o âmbito destas regras, não só para usarmos em casos de aumento de preços, mas também em falta de inovação. Por exemplo, se duas empresas farmacêuticas querem fundir-se, há o risco de a maior acabar com a inovação na mais pequena para proteger o dinheiro disponível. Mas, nesse caso, é claro que ficamos preocupados porque os consumidores não vão beneficiar da inovação no setor da saúde e os doentes podem ficar a perder. E as regras mais antigas que mantemos são um incentivo à inovação. E, é claro, é importante que isso continue.
Mas o Regulamento dos Serviços Digitais exige que as plataformas removam conteúdo ilegal. E quanto ao conteúdo nocivo? Mas quando falamos sobre, por exemplo, de sexismo e desinformação, que podem ser discurso de ódio, sabemos que as definições podem mudar de um país para outro. Então, o que fazemos com o conteúdo nocivo?
Bem, em primeiro lugar, acho que é uma importante ter em conta que temos diferentes culturas e também diferentes culturas políticas. Acho que, por exemplo, na Dinamarca, o debate entre pessoas é muito mais forte do que na Suécia, onde é muito civilizado. E essas diferenças culturais existem entre vizinhos. Então, é muito importante confiar no quadro nacional. E quando se trata de lidar com conteúdo nocivo, ficamos satisfeitos se houver um código de conduta que se possa usar uma espécie de lei não vinculativa para gerir, o que, de outra forma, seria muito difícil. Claro, no fim de contas, o que estamos pedir é ter um sistema estabelecido para lidar com estas situações e para que os tribunais nacionais possam dizer que isto é de facto conteúdo nocivo. É preciso lidar com isto. E isto pode ser robusto, às vezes até doloroso, mas é uma discussão política perfeitamente legítima.
A detenção do diretor executivo do Telegram, Pavel Durov, em França. Sabemos que não tem a ver com a União Europeia. Mas não acha que a aplicação da lei contra as grandes empresas tecnológicas, só pode funcionar se os chefes destas empresas forem pessoalmente responsáveis? Você acha que eles deveriam ser o foco? E estou a falar do fundador do X, Elon Musk.
Bem, acho que, para mim, há duas questões diferentes aqui em jogo. Temos a nossa legislação da concorrência, o Regulamento dos Serviços, e temos o direito penal. E acho que devemos ter muito cuidado ao considerar se queremos misturar os dois. Não acho que seríamos mais eficazes se pudéssemos, de certa forma, ir atrás do diretor de uma empresa. Acho que é realmente importante o que fazemos aqui, onde temos, os casos que podemos iniciar e as multas que podemos impor. E acho que a velocidade e os recursos que colocamos neste trabalho é, na verdade, a chave para produzir uma mudança que os cidadãos estão à espera porque são as promessas que lhes têm feito há décadas, a eles e aos filhos.
A abordagem da União Europeia para a aplicação das leis digitais tem sido semelhante à da administração Biden nos Estados Unidos. Mas qual é o risco, dado que sabemos que vai haver eleições nos Estados Unidos em breve, se a candidata democrata Kamala Harris perder para o candidato republicano? Sabemos quem ele é, Donald Trump. Não teme que essa abordagem dos Estados Unidos seja revertida, se for Trump a ganhar, e que a Europa e a América sigam caminhos diferentes?
Mas eu acho isso muito difícil de avaliar, porque se olharmos para o que Kamala Harris está a dizer como candidata à presidência, ela está dizer: ouçam, precisamos que os preços sejam acessíveis; precisamos observar o nível de concentração para enfrentar a crise do custo de vida, o que infelizmente também é uma realidade nos Estados Unidos. Acho que esse é um interesse muito amplo, porque muitos eleitores enfrentam o aumento dos preços e não entendem por que razão os preços não descem de forma tão rápida como subiram. Então, até certo ponto, acho que podemos estar, de alguma forma, num movimento bipartidário neste aspeto, porque a concorrência justa é importante para eleitor no papel de consumidor. E isso não é verdadeiramente político. Isso é, você sabe, responder às queixas quotidianas das pessoas que vivem uma vida com limitações de orçamento.
Por falar em inteligência artificial, o foco da União Europeia tem sido a regulação, sabe melhor do que eu, mas por que não há campeões da União Europeia quando se trata de inteligência artificial?
Permita-me discordar, porque temos falamos muito sobre o Regulamento da Inteligência Artificial por boas razões, já que é o primeiro no mundo. Mas também temos, como sabe, o programa de investimento em inteligência artificial. Então, há grandes fundos, privados e públicos, a ir para a inovação em inteligência artificial. Estamos no processo de permitir que empresas mais pequenas usem nosso sistema de computadores de hiperescala. Agora temos dez, que são, como sabe, os mais modernos a nível global para o treino da inteligência artificial. Temos, por exemplo, a empresa francesa Mistral, que está completamente mesmo nível de outras. E temos muitas empresas que desenvolvem inteligência artificial e que a incorporam na maquinaria. Pode ser, como sabe, equipamentos de saúde, carros, outro tipo de veículos, pode ser todo tipo de maquinaria produtiva. Então, acho que a abordagem europeia é um pouco diferente do que vemos nos Estados Unidos. Mas não só podemos alcançá-los, como podemos também definir uma agenda para a utilização da inteligência artificial, para que as pessoas possam realmente confiar que a tecnologia está a ser usada para as servir e não para as controlar. E acho que essa é uma abordagem europeia muito forte e que vai resistir ao futuro.
Mas na lista dos grandes gigantes da inteligência artificial de hoje não há uma empresa francesa ou italiana. Como é que, de certa forma, explicaria isso?
Antes de mais nada, o jogo ainda não acabou. Acho que ainda há muito mais por vir. Uma das coisas que precisamos garantir, para que as empresas europeias de inteligência artificial tenham possibilidades justas, é o acesso ao capital. Se não tiver acesso ao capital, não pode aumentar seu negócio. E é por isso que, claro, estamos pressionar também para haver mais investimento público-privado, com menos obstáculos para superar para fazer a esse investimento, com o nome de Capital Paciente para Necessidades Urgentes. E há por aí capital parado que precisa do incentivo do financiamento público para avançar e assumir parte do risco destes enormes investimentos. E, neste caso, todo este talento europeu pode ter uma possibilidade justa de também fazer parte da corrida à inteligência artificial.
Margrethe Vestager, há uma nova Comissão a surgir em breve. Que conselho tem a dar ao comissário que a vai substituir?
Bem, penso que quando eu entrei... Eu não sou advogada especializada em concorrência. Estudei para ser economista e trabalhei na política durante grande parte da minha vida. E o que tentei fazer foi não ter medo ou ficar muito impressionada com todos aqueles advogados inteligentes à minha volta, mas tentei pressionar por coisas que achei realmente importantes. Para que a tecnologia sirva os consumidores, e não o contrário; que o mercado seja aberto e que possa ser contestado. Como sabe, se falar numa linguagem que você próprio consiga perceber, então provavelmente as pessoas também vão perceber e apoiar o seu trabalho de garantir que, no nosso papel de consumidores, possamos ser bem atendidos pelo mercado.
Eu sei que esta pergunta já lhe foi feita muitas vezes no último meses, mas vou tentar colocá-la de uma forma a torná-la, de certa forma, um pouco mais especial. O que deseja depois que deixar a Comissão? Qual é o seu desejo? Não estou dizer o que vai fazer a seguir.
Não, eu gosto disso. Essa é uma maneira muito boa de colocar a pergunta. Claro que sabe que temos regras muito rigorosas. Porque realmente não pode haver portas giratórias. Há uma limitação de dois anos, totalmente justificada. Acho que, eu gostaria que as minhas ambições, em nome da Europa, ainda possam encontrar saídas. Sou ambiciosa e apaixonada sobre a possibilidade de as pessoas terem oportunidades numa sociedade que se está a tornar mais digitalizada. Acho que a geopolítica do mundo deve incentivar a Europa a envolver-se mais com o mundo à nossa volta. Então, há muitas coisas com as quais eu adoraria trabalhar e que poderia fazer a diferença. Estou muito ansiosa.
Falou em geopolítica. Talvez seja um dos seus interesses. Muito obrigada.
Foi um prazer. Obrigada.