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Charles Michel: "A Rússia abandonou a população arménia"

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De  Gregoire Lory
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Nesta grande entrevista à Euronews, o presidente do Conselho Europeu analisa a atual crise no Nagorno-Karabakh, a guerra na Ucrânia, o alargamento da UE e as relações com a China.

A guerra na Ucrânia está a abalar a União Europeia e os países vizinhos, que procuram aderir ao projeto europeu. Os focos de tensão multiplicam-se, como no Cáucaso. Perante estes desafios, os 27 Estados-membros estão a procurar soluções diplomáticas, políticas e comerciais. Para debater estas ameaças e desafios, encontrámo-nos com o Presidente do Conselho Europeu, Charles Michel, em The Global Conversation.

Crise no Nagorno-Karabakh

Grégoire Lory, Euronews: Um novo ataque militar teve lugar perto da União Europeia. O Azerbaijão lançou um ataque relâmpago contra o Nagorno-Karabakh. Qual é a prioridade atual?

Charles Michel, Presidente do Conselho Europeu: É uma questão chocante, porque estava em curso um processo de mediação e o uso da violência deve ser sempre deplorado. O que é importante agora é sermos muito ativos na frente humanitária. Estamos muito empenhados em apoiar a Arménia, que acolhe um grande número de refugiados que abandonaram a região onde viviam, no antigo oblast de Nagorno-Karabakh. Por outro lado, temos de continuar política e diplomaticamente empenhados em garantir que haja uma reafirmação clara do respeito pela integridade territorial da Arménia.

Esteve envolvido nesta mediação durante os últimos meses. O ataque que ocorreu é um fracasso da diplomacia europeia?

Penso que, quando estamos envolvidos em diplomacia e mediação, sabemos que não se trata de uma ciência exata. Por isso, penso que esta mediação, que está a ser conduzida em paralelo com outras, nomeadamente com os Estados Unidos, é uma mediação que permitiu fazer progressos: trocas de prisioneiros, por exemplo, progressos em termos de compreensão de como podemos melhorar a conectividade nesta região como um fator de estabilidade para o futuro. Foram também feitos progressos em textos que visam um dia um acordo de paz, um tratado de paz entre a Arménia e o Azerbaijão. Mas, dito isto, não há dúvida de que lamentámos imediatamente esta ação militar. Estou extremamente desiludido com a decisão tomada pelo Azerbaijão e deixei isso bem claro ao Presidente Aliev.

Estou extremamente desiludido com a decisão tomada pelo Azerbaijão e deixei isso bem claro ao Presidente Aliev.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

O encerramento do corredor de Lachin, a concentração de tropas azeris em torno de Nagorno-Karabakh. A UE apercebeu-se desses sinais de aviso?

Estivemos extremamente ativos durante todo o verão, porque quando nos apercebemos que o corredor de Lachin estava fechado e que havia pressão humanitária na região, era importante reabrir este acesso humanitário. Durante todo o verão e nas semanas e dias que antecederam esta ação militar, a União Europeia esteve muito diretamente envolvida, tanto com representantes da população arménia da região como com representantes do Governo do Azerbaijão, e conseguimos assegurar a reabertura do acesso humanitário. Foi poucas horas depois dessa reabertura que foi lançada a ação militar. Continuaremos a estar muito empenhados. Não vamos desistir, não há dúvida de que é uma decisão de ação militar que nos desilude. Mas não vamos desistir do nosso compromisso de levar estabilidade, segurança e, a curto prazo, ajuda humanitária à região.

Será que a União Europeia não fechou os olhos para preservar os seus acordos de gás com o Azerbaijão?

Não, de modo algum. Compreendo que algumas pessoas se socorram desse argumento. Não é uma análise correta. Demonstrámos a capacidade da União Europeia para diversificar muito rapidamente após o início da guerra da Rússia contra a Ucrânia e, como resultado, há muitas opções abertas para nós hoje em termos de acesso aos recursos energéticos.

Devemos reconsiderar estes acordos de gás para tentar obter garantias com Baku?

O que é certo é que temos de ver primeiro com a Arménia como podemos encontrar uma forma de avançar para a normalização das relações entre o Azerbaijão e a Arménia. Uma garantia firme e absolutamente indiscutível de reconhecimento mútuo da integridade territorial respetiva do Azerbaijão e da Arménia. E como podemos também garantir os direitos e a segurança da população arménia que vive neste antigo oblast de Nagorno-Karabakh.

O Azerbaijão continua a ser um parceiro da União Europeia?

É um parceiro, sim. Mas isso significa que a relação é simples? Não, a relação não é simples. É difícil? Sim, e estas dificuldades reais têm de ser compreendidas.

Vai encontrar-se com os líderes do Azerbaijão e da Arménia. O que é que lhes vai dizer?

Mais uma vez, vamos encorajar um processo de normalização que possa conduzir a compromissos de ambas as partes, que haja respeito pelos compromissos que foram assumidos, e a prioridade absoluta é assegurar que haja negociações sobre as delimitações territoriais e as fronteiras. De facto, foi o processo europeu que permitiu avançar nesta matéria, num tratado de paz para normalizar as relações e também naquilo a que se chama conectividade, ou seja, a possibilidade de os arménios e os azerbaijaneses circularem na região.

Usou a palavra paz. A paz é possível?

Dependerá da vontade de ambas as partes. Não há dúvida de que a ação militar gera desconfiança, para dizer o mínimo. Por isso é certo que, se queremos avançar para a paz, para uma maior segurança e para uma maior prosperidade, o melhor é que haja negociações que possam estabelecer um certo número de compromissos de ambas as partes.

No dia 1 de janeiro, o Nagorno-Karabakh deixará de existir. Como é que podemos criar confiança nestas condições?

Penso que há uma grande responsabilidade do lado do Azerbaijão, a partir do momento em que foi o Azerbaijão que lançou uma operação militar. Cabe-lhe agora mostrar boa vontade, boa-fé num compromisso com a necessária monitorização da comunidade internacional para proteger os direitos e a segurança de toda a população que vive no Azerbaijão, incluindo a população arménia.

A Arménia fala atualmente de limpeza étnica no Nagorno-Karabakh. Concorda com estes termos?

Em todo o caso, é certo que existe hoje uma situação em que a grande maioria da população arménia abandonou esta região e partiu, provavelmente por receio da forma como seria tratada pelas autoridades azeris. Uma grande parte da população está agora na Arménia, razão pela qual é necessária ajuda humanitária, particularmente por parte da União Europeia, e penso que a comunidade internacional tem de desempenhar um papel no sentido de garantir a segurança e os direitos desta população e de ver como é que ela deseja ficar na Arménia ou regressar à sua região.

A Rússia é um ator importante na região. Este ataque do Azerbaijão enfraquece ou fortalece Moscovo?

Esta operação militar foi lançada sem a mínima reação da Rússia, que estava no terreno, o que não foi o caso da União Europeia.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

Há agora uma certeza, e ninguém pode deixar de a ver. A Rússia traiu o povo arménio e a Rússia manifestou o desejo de ter soldados presentes para garantir estes acordos de estabilidade e segurança. Podemos constatar que esta operação militar foi lançada sem a mínima reação da Rússia, que estava no terreno, o que não foi o caso da União Europeia, que não tem qualquer força militar no terreno, como sabem.

Guerra na Ucrânia

O apoio europeu à Ucrânia continua a ser tão infalível como sempre? Nas eleições na Eslováquia, um partido contra o apoio à Ucrânia e pró-Kremlin saiu vencedor. Estarão os 27 ainda unidos?

A resposta é sim. Estamos extremamente unidos e lembro-me que, nas semanas e meses que se seguiram ao início da guerra da Rússia contra a Ucrânia, já se especulava muito na altura que os 27 se iriam fragmentar e dividir muito rapidamente. Não é isso que está a acontecer e, pelo contrário, o tempo que passou veio de facto soldar posições e reforçar a forma como a Rússia está a ser sancionada. Foram progressivamente decididos onze pacotes de sanções contra a Rússia e foi reforçada a decisão de apoiar a Ucrânia com capacidades financeiras, com armamento, o que é inédito para a União Europeia, e sobretudo com um grande apoio político nos fóruns internacionais. É a União Europeia que está a falar com uma voz muito, muito forte em apoio da paz justa apresentada e proposta pelo presidente Zelenskyy, que se baseia no respeito pela integridade territorial e no cumprimento da Carta das Nações Unidas.

Não está preocupado? Porque a Eslováquia e a Polónia disseram que vão suspender o fornecimento de armas. Temos a impressão de que estão a aparecer fissuras.

Temos estado a dizer isto desde que a Rússia lançou a sua guerra contra a Ucrânia. Isso não significa que não estejamos vigilantes. Estamos vigilantes porque a unidade raramente é espontânea e exige um grande esforço, trabalho político, convergência e diplomacia. Vamos continuar extremamente empenhados, quer como europeus, mas também com os nossos aliados e os nossos parceiros em todo o mundo, com os Estados Unidos, com o Canadá, com o Japão e com um grande número de países em todo o mundo que apoiam esta posição da União Europeia, que visa defender a segurança na Europa, mas não só, defender também uma ordem mundial que se baseia em regras. Porque quando um membro permanente do Conselho de Segurança, como é o caso da Rússia, ataca o seu vizinho, é a ordem mundial que está ameaçada e não apenas a segurança na Europa.

A unidade raramente é espontânea e exige um grande esforço.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

Como é que vai conseguir falar com a Eslováquia hoje?

Houve eleições. Temos de respeitar sempre os resultados das eleições. Isso é uma constante num espaço democrático. Depois veremos qual será o governo, porque nos próximos dias, suponho, terão lugar negociações para que possa ser constituído um governo na Eslováquia e trabalharemos de boa-fé, com sinceridade, com o governo que sairá deste processo eleitoral.

Não teme bloqueios ou vetos, que estão a surgir cada vez mais?

Não é a primeira vez que há eleições na União Europeia, é mais um processo normal e isso é bom. Está tudo muito bem. Quando há eleições, muitas vezes especulamos antes e depois apercebemo-nos de que há uma capacidade de garantir que o senso comum prevaleça e que possamos realmente trabalhar juntos, porque penso que muitas pessoas percebem que a União Europeia traz valor acrescentado, particularmente em momentos como este. São tempos de grande tensão internacional.

Dentro de algumas semanas vai deslocar-se aos Estados Unidos, a Washington. Acha que o apoio americano à Ucrânia também é infalível? Assistimos a um acordo no Congresso que pôs de lado a ajuda à Ucrânia. Há dúvidas sobre o apoio de Washington.

Pessoalmente, em todas as reuniões que tivemos com o Presidente Biden e o Secretário de Estado Blinken, notei uma grande determinação e sinceridade no apoio à Ucrânia, porque há um entendimento nos Estados Unidos, como eu disse, de que não se trata apenas de apoio à Ucrânia ou à União Europeia, mas de apoio a uma visão do mundo baseada na liberdade e na democracia. É isso que está realmente em causa. Por isso, estou bastante confiante de que os Estados Unidos estão determinados a trabalhar lado a lado com os europeus. Há alguns dias, recebi a enviada especial de Joe Biden para a reconstrução da Ucrânia. Isto mostra que estamos realmente empenhados nos pormenores da cooperação e da coordenação para garantir que o apoio que prestamos de ambos os lados seja útil e eficaz para os ucranianos e para os valores que defendemos. Mas isso não significa que sejamos ingénuos. É evidente que temos de estar vigilantes. É necessário a nível europeu, e é certamente necessário também nos Estados Unidos.

Vai encontrar-se com Joe Biden e, dentro de um ano, o presidente poderá ser um republicano. Não está preocupado com as eleições americanas?

Não vos surpreenderá que não tenho qualquer intenção de especular sobre os resultados das eleições americanas. Antes disso, haverá eleições europeias. Há apenas um ponto que considero essencial: não deveríamos pensar tanto no que está a acontecer noutras partes do mundo. Em vez disso, devemos pensar no que queremos, enquanto europeus, para garantir que temos uma influência positiva no resto do mundo, tanto para defender os nossos valores, como para defender os nossos interesses, incluindo os nossos interesses económicos, os interesses do nosso povo, destas centenas de milhões de cidadãos europeus, e temos a responsabilidade de os proteger, de os defender e de garantir que os seus interesses são tidos em conta a nível internacional.

Tem havido muitas perguntas sobre a contraofensiva ucraniana. Ainda está otimista em relação ao desfecho do conflito e aos progressos no terreno?

Sim, penso que é importante não abrandar os nossos esforços para apoiar a Ucrânia, incluindo em termos militares. Podemos ver que se registaram progressos. Recentemente, tive a oportunidade de voltar a discutir este assunto com o presidente Zelenskyy. Podemos ver que existe uma determinação do lado ucraniano em continuar a liderar a ofensiva para recuperar o território, e é disso que se trata. É por isso que é importante que a Europa e os parceiros da Ucrânia continuem a dar um apoio muito, muito firme. Quando esta guerra foi lançada, muitos previram que a Ucrânia não duraria mais do que alguns dias ou algumas semanas. Agora, mais de um ano e meio depois, a Ucrânia não só está a resistir, como conseguiu reconquistar território que foi originalmente conquistado pelos russos.

Significa isso que ainda é demasiado cedo para falar de negociações de paz entre o Kremlin e Kiev?

São os ucranianos, e apenas os ucranianos, que terão de definir quando estão reunidas as condições para a negociação.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

Penso que é importante manter uma posição de princípio muito firme. São os ucranianos, e apenas os ucranianos, que terão de definir quando estão reunidas as condições para a negociação. E é isso que o Presidente Zelensky está a fazer quando põe em cima da mesa esta fórmula para uma paz justa. É também o que está a fazer quando, com o nosso apoio, tenta mobilizar a comunidade internacional, e dezenas de países reuniram-se várias vezes a nível de conselheiros de segurança nacional por iniciativa dos ucranianos, para que pudessem pôr em cima da mesa propostas para avançar para a paz. Mas uma paz duradoura não se pode basear na impunidade, deve ser feita justiça para aqueles que cometem crimes de guerra. Deve ser uma paz baseada nos princípios da Carta das Nações Unidas. Qualquer outra fórmula enviaria ao resto do mundo a mensagem de que basta lançar uma agressão contra o vizinho para que, mais cedo ou mais tarde, haja uma forma de reconhecimento do agressor. Isso não é aceitável para nós.

Alargamento da UE

No início de setembro, estabeleceu o objetivo de 2030 para o alargamento da União Europeia. A União está preparada para o calendário que está a propor?

A União ainda não está pronta e é por isso que temos de nos preparar. Se eu quis fixar uma data é porque penso que não só a União Europeia deve preparar-se, mas também os Estados que querem juntar-se a nós devem acelerar os esforços que são necessários em termos de reformas. O objetivo de fixar uma data é abrir os olhos de todos e dizer que não podemos adiar mais. Não podemos continuar a adiar. É evidente o mundo em que estamos. Se queremos este projeto político, a União Europeia é um projeto que trouxe muita paz, prosperidade e esperança depois do século passado, que foi marcado pela tragédia e pelo desespero. Se queremos oferecer aos nossos filhos um futuro próspero e estável, temos de começar a preparar a evolução deste projeto político. E isso significa falar. O que é que queremos fazer juntos no futuro? Quais são as nossas prioridades comuns? Como é que as vamos financiar? Nunca é fácil falar de recursos financeiros, mas temos de abordar estas questões. Como é que vamos decidir em conjunto? Especialmente se, no futuro, houver mais de nós à volta da mesa, talvez seja necessário adaptar a forma como tomamos decisões para que continuemos a ser um projeto político que possa ser eficaz quando necessário.

É possível levar a cabo o mesmo processo de alargamento para cada candidato? Alguns não têm o mesmo peso demográfico ou económico. Precisamos de um processo comum a todos ou de um processo diferenciado?

O processo é diferenciado, porque se baseia nos méritos individuais de cada um. Temos de garantir que em todo o lado a corrupção é combatida, que em todo o lado existe um sistema judicial independente e que permite respeitar os direitos dos cidadãos e das empresas. Mas é evidente que, para além deste princípio básico, ao qual não só não renunciaremos como o confirmaremos, é importante ver os interesses políticos envolvidos. 

Estaremos mais seguros e mais estáveis quando esses países (dos Balcãs Ocidentais) aderirem aos padrões da União Europeia.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

Será do nosso interesse ter os países dos Balcãs Ocidentais, que são um enclave dentro da União Europeia, sujeitos diariamente a tentativas de interferência e de influência por parte de potências exteriores à União Europeia, que não têm os mesmos valores que nós? O que, na minha opinião, não é bom para a sua segurança? Estaremos mais seguros e mais estáveis quando esses países aderirem aos padrões da União Europeia em termos de luta contra a corrupção e do Estado de direito, por exemplo.

Falou das normas europeias. Podemos ver que alguns candidatos se estão a afastar delas. Falou da corrupção do Estado de direito. Como explica este fenómeno? A Europa não é suficientemente firme ou não está suficientemente empenhada para os atrair para estas normas?

Tenho uma posição mais matizada, penso que existem também muitos exemplos de países candidatos que estão a fazer progressos e a implementar reformas que lhes foram pedidas há algum tempo, porque esses países compreendem que existe uma dinâmica. Compreendem que esta guerra desencadeada pela Rússia contra a Ucrânia está a abrir os olhos de muitos europeus, e não apenas dos líderes europeus, mas também dos cidadãos da Europa, para a importância de avançar para um processo de alargamento ordenado e organizado.

Pode a União Europeia continuar a adiar o alargamento? Não há o risco de estes países se afastarem da Europa em direção a outros países?

A resposta é não. Não podemos procrastinar. Não podemos adiar. Temos de agir, o que não significa que estes países estarão na União Europeia na próxima semana. Mas significa que temos de pôr em prática um mecanismo de integração gradual para que, de forma tangível, nas próximas semanas, meses e anos, possamos ver esta aproximação económica, esta aproximação em matéria de democracia, de valores partilhados entre estes países candidatos à adesão e os 27 países da União Europeia.

Relações com a China

Falemos da China. A China continua a ser um parceiro ou é mais um rival sistémico?

Vejo a China de um ângulo muito simples. Penso que há três pilares na nossa relação com a China. O primeiro pilar é a democracia, os valores fundamentais e os direitos humanos, e a Europa não baixará os olhos relativamente a esta questão. Este é o nosso ADN. Acreditamos que o mundo é um lugar melhor, mais estável e mais seguro quando partilhamos valores universais, e vamos continuar, inclusive com a China, a defender os nossos valores. Este é o primeiro ponto. O segundo ponto é que é evidente que existe um desequilíbrio nas relações entre a União Europeia e a China, e que somos economicamente vulneráveis porque, em certos setores, estamos demasiado dependentes da nossa relação com a China. Por isso, precisamos de reequilibrar as nossas relações com a China, e é essa a mensagem que estamos a transmitir, e que eu estou a transmitir juntamente com outros europeus, quando nos relacionamos com as autoridades chinesas. 

O primeiro pilar (na relação com a China) é a democracia, os valores fundamentais e os direitos humanos. A Europa não baixará os olhos relativamente a esta questão.
Charles Michel
Presidente do Conselho Europeu

Temos de aprender as lições da guerra da Rússia contra a Ucrânia. Vimos que a nossa dependência dos combustíveis fósseis é uma fraqueza, um calcanhar de Aquiles. Por isso, temos de aprender lições em todos os domínios, incluindo nas relações com a China. E depois há o terceiro elemento: a China é um ator no desafio climático, um ator nas questões de saúde global e um ator na segurança global também. Por isso, também precisamos de dialogar com a China sobre estas questões.

O reequilíbrio das relações implica esta investigação, por exemplo, sobre os subsídios chineses aos veículos elétricos?

Sim, penso que é de facto útil quando há uma série de indícios que nos levam a acreditar que a relação está desequilibrada por certas ações unilaterais que estão a ser tomadas. Temos de garantir que os interesses da União Europeia são respeitados. Na minha opinião, não é só com a China, é com todas as regiões do mundo que, num determinado momento, tomam medidas que podem levar a que as regras do jogo deixem de ser partilhadas da mesma forma por todos os intervenientes. Temos de ter cuidado a nível europeu. É muito bonito e muito justo ser um jogador leal, mas o que é importante é a reciprocidade. E quando somos leais, temos de esperar que o nosso parceiro seja tão leal como nós, por exemplo, em termos económicos.

Se não houver reciprocidade, o que é que a União Europeia pode fazer? Qual é o próximo passo?

Antes de mais, vamos trabalhar no reequilíbrio. Depois, quando tivermos feito progressos nesse domínio, podemos fazer avaliações e ver que instrumentos queremos utilizar. Utilizámos os instrumentos de que dispomos, seja com a China ou com outras regiões do mundo, mas a nossa primeira intenção é garantir que somos respeitados através do reequilíbrio das nossas relações económicas.

Nome do jornalista • Ricardo Figueira

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